Isabelle Harel Dutirou : "les citoyens ont conscience que la France a besoin du nucléaire, mais ils s’interrogent sur son avenir"

Isabelle Harel-Dutirou : “les citoyens ont conscience que la France a besoin du nucléaire, mais ils s’interrogent sur son avenir”

nucleaire pngmdr

Pour Isabelle Harel-Dutirou, la magistrate en charge du débat public sur le Plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR), il faut associer la population aux décisions publiques. C’est pourquoi, même sur un enjeu aussi complexe que le PNGMDR, elle accorde toute sa confiance aux différentes parties-prenantes, pour faire progresser la démocratie citoyenne. Rencontre après ces trois premiers mois de débat.

  • Quels enseignements tirez-vous des premiers mois de débat public sur le PNGMDR ?

Il y a une certitude, ce débat ne date pas d’hier et il demeure sensible. Et pour cause, on confronte des positionnements très tranchés, entre pro et anti-nucléaires. Cependant, nous avons constaté qu’il y a une volonté d’écoute et d’échanges de la plupart des acteurs.

L’important, désormais, consiste à améliorer la participation du grand public. Il faut encore se tourner davantage vers les citoyens, afin qu’on ne s’adresse pas uniquement à des représentants d’ONG, ou à des membres de la filière électronucléaire. C’est notamment en ce sens que nous avons organisé de nombreuses rencontres dans les territoires.

  • Quel débat sur quelle thématique vous a le plus marqué ? Et pourquoi ?

Deux thématiques me viennent à l’esprit, même si toutes les thématiques ont donné lieu à des échanges très intéressants.

D’abord, la thématique relative aux alternatives au stockage géologique profond, que nous avons examiné lors de la réunion à Bar-Le-Duc, a été particulièrement importante. Elle semble poursuivre une discussion amorcée lors des débats de 2005 et de 2013. A cette occasion, on a perçu une forte mobilisation d’une partie des citoyens, qui souhaitent fortement envisager une alternative au projet Cigéo.

L’autre thématique importante porte sur les impacts sanitaires et environnementaux du nucléaire. La préoccupation du public sur ces enjeux est également indéniable, avec une demande d’information sur la dangerosité des activités nucléaires, tant au niveau de la sûreté que de la sécurité des infrastructures.

  • Comment l’opinion publique a-t-elle évolué sur cette question de la gestion des déchets et matières radioactifs ?

Pour le moment, il est trop tôt pour voir si ce débat public va être en mesure d’accompagner une évolution dans la perception des enjeux.

En revanche, nous avons d’ores et déjà identifié une attente forte : une envie de clarification. Avant tout, comme nous le disions, il y a une vraie demande d’information et de transparence, sur un sujet qui est pourtant particulièrement complexe. Ce débat a donc pour principale mission, de contribuer à l’effort de clarification, afin d’accroître la compréhension de ces sujets au sein de la population.

  • Selon un sondage BVA-Orano paru en juin dernier, la moitié des Français perçoivent le nucléaire comme un atout mais restent sur l’idée reçue qu’il serait néfaste pour le climat. Avez-vous ressenti cette même perception durant ces premiers mois de débat ?

Les avis sont parfois contrastés, mais il y a une reconnaissance de la part d’une très grande majorité, que le nucléaire joue un rôle important pour la production électrique française, notamment d’un point de vue climatique. Et en même temps, on décèle aussi des interrogations sur son devenir, et des questionnements sur les réelles alternatives possibles.

Plus globalement, des doutes sont exprimés sur la politique énergétique française et sur sa future orientation. Les citoyens ont conscience que la France a aujourd’hui besoin de son industrie nucléaire, mais ils s’interrogent sur son avenir.

  • Peu avant la pause estivale, une réunion organisée le 4 juillet 2019 abordait l’épineuse question des transports des substances radioactives. Que peut-on dire de ces échanges au regard de la décision de justice du 19 juillet 2019, qualifiant les interventions de Greenpeace d’actes de vandalisme” ?

La commission se garde de commenter une décision de justice, ce n’est pas son rôle. Tout ce que nous pouvons dire, c’est que la question de la sécurité et de la sûreté des transports de matières et déchets radioactifs est inconstestablement l’une des préoccupations majeures des citoyens.

Ces derniers savent qu’il y a régulièrement des convois, par voie ferroviaire ou routière, et ils affichent une volonté très nette pour que ces convois respectent les meilleures conditions possibles de sûreté et de sécurité. C’est pourquoi, en réalité, la question des transports doit évidemment être aussi étudiée sous le prisme des impacts sanitaires et environnementaux.

  • Dans les cahiers d’acteurs, “la CFE-CGC réaffirme son plein soutien au projet Cigéo“, et “la CFDT reste favorable à la mise en œuvre de la phase pilote de Cigéo” ; celui-ci est-il au centre du PNGMDR ?

Toutes les prises de positions ont leur légitimité dans ce débat. Ce qui est intéressant, c’est de voir s’exprimer un ensemble de positions, parfois antagonistes, et d’entendre les justifications qui leurs sont associées. Cette méthode doit permettre aux autorités de trouver une solution, sous la forme d’un compromis rationnel, tenant compte des attentes et des points de vigilance des parties-prenantes : le meilleur choix pour tous.

Avec des positions argumentées, et fondées sur la légitimité des acteurs interrogés, il est plus simple de définir des politiques publiques adaptées aux enjeux du secteur. D’ailleurs, l’intervention de la Cour des comptes illustre brillamment la qualité des contributions au débat public ; son rapport prouve que les discussions et les questions soulevées dépassent largement le cadre de Cigéo.

  • A la rentrée, les discussions reprendront donc jusqu’au 25 septembre 2019 ; quelles sont vos attentes ou vos espérances pour cette seconde partie de débat public ?

Notre attente principale, c’est d’amplifier la mobilisation des citoyens « profanes » ; ceux qui arrivent dans le débat sans idées précises, pour trouver des éléments de compréhension et d’analyse. C’est tout l’objet de notre de travail, qui a débuté bien avant le 17 avril, afin de produire des documents qui synthétisent l’état des connaissances scientifiques à notre disposition.

Avec une seconde difficulté, qui consiste ensuite à les diffuser auprès de l’ensemble de la population française. Contrairement à un projet d’aménagement qui implique directement l’ensemble des riverains, un plan/programme de dimension nationale, ayant pour but de définir différentes options pour des politiques publiques, est moins mobilisateur. C’est la raison pour laquelle, afin de sensibiliser très largement les citoyens sur l’importance des décisions à venir, nous comptons aussi beaucoup sur la presse et les réseaux sociaux.

  • Les échanges prévus le 17 septembre 2019, sur les filières de gestion des déchets radioactifs de Faible Activité – Vie Longue (FA-VL) seront sûrement très instructifs sur les enjeux du PNGMDR. Savez-vous déjà comment les réflexions pourraient s’articuler ?

Nous partirons d’un état des lieux, celui des moyens de gestion qui sont actuellement disponibles pour gérer les matières et déchets radioactifs, très diversifiés. Nous analyserons ensuite les moyens envisagés et/ou envisageables pour l’ensemble des filières de gestion, soit directement par le ministère, soit par l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra). C’est effectivement le coeur du PNGMDR, qui a vocation en mettre en œuvre les différentes filières pour les différents types de matières et déchets radioactifs. Or pour les déchets radioactifs de Faible Activité – Vie Longue (FA-VL), il y a justement lieu de déterminer de nouvelles modalités de gestion.

Rédigé par : Isabelle Harel-Dutirou

Isabelle Harel-Dutirou
Isabelle Harel-Dutirou est présidente de la commission particulière du débat public (CPDP) concernant le Plan national de gestion des matières et déchets radioactifs (PNGMDR). Elle est par ailleurs conseillère référendaire à la Cour de cassation, affectée à la chambre criminelle en 2009. Ancienne élève de l’École nationale de la magistrature (ENM), diplômée de l’Université Paris II Panthéon- Assas, elle débute sa carrière en tant que juge des enfants au tribunal de grande instance de Chartres. Elle est ensuite auditeur à la Cour de cassation, puis, dans le cadre d’un détachement, devient chef du service du droit de l’hospitalisation à la direction des affaires juridiques de l’Assistance Publique-Hôpitaux de Paris. En 2007, elle est nommée au ministère de la Justice, à la direction des services judiciaires, en qualité de chef du bureau des mouvements et des emplois de magistrats, puis de chef du département de la mobilité interne, de l’évaluation et de la valorisation des compétences. Elle est diplômée de la 25ème session nationale « Sécurité et justice » de l’Institut National des Hautes Études de la Sécurité et de la Justice (INHESJ). En mai 2007, elle est faite chevalier de l’Ordre National du Mérite.
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COMMENTAIRES

  • Grande-Bretagne : “Malgré Hinkley Point, le nouveau plan pour le nucléaire n’est guère meilleur que l’ancien”

    “Les contribuables sont toujours aux prises avec des problèmes et les options d’énergie renouvelable ne sont toujours pas prises en compte”

    L’accord d’EDF Energy pour la construction de Hinkley Point C, la première nouvelle centrale nucléaire britannique depuis une génération, a été qualifié de centrale la plus chère au monde de tous les temps, d’éléphant blanc” dans un paysage énergétique en mutation, et de pari risqué et coûteux avec l’argent des contribuables.

    Il y avait peu de chances qu’un accord aussi politiquement désagréable puisse se répéter. Au lieu de cela, les responsables sont retournés à la case départ pour repenser un cadre de financement de plusieurs milliards de livres qui pourrait aider à réduire les coûts exorbitants liés à la construction d’un réacteur nucléaire.

    Le projet Hinkley Point C, d’une valeur de 20 milliards de livres sterling, coûtera 92,50 livres sterling aux contribuables pour chaque mégawattheure d’électricité qu’il produira pendant 35 ans. C’est un prix bien supérieur au prix de gros de l’énergie au Royaume-Uni, qui est d’environ 55 £ le mégawattheure, et à la nouvelle génération de parcs éoliens offshore.

    Le nouveau modèle de financement promet de réduire d’un cinquième le coût de construction d’une nouvelle centrale nucléaire – mais cela aussi a un coût. Les plans du gouvernement pour rendre le nucléaire abordable signifient que les Britanniques assumeront deux fois le risque de construire de nouveaux réacteurs nucléaires.

    Premièrement, en payant d’avance les réacteurs au moyen de factures d’énergie pour aider à financer leur construction. Deuxièmement, en assumant le coût de tout dépassement ou retard de construction grâce à une garantie des contribuables. Les fonds publics indemniseraient également les investisseurs nucléaires si le projet était abandonné.

    Il s’agit du même modèle que celui utilisé pour financer le projet de super égout de 4,2 milliards de livres sterling de Londres, le tunnel Thames Tideway, qui a été critiqué pour avoir augmenté les factures d’eau alors que les investisseurs récoltaient des bénéfices financiers.

    En transférant le risque des investisseurs privés aux contribuables, les promoteurs nucléaires pourront emprunter de l’argent à des taux moins élevés, ce qui se traduira par des factures moins élevées pour les consommateurs.

    Sur le papier, la proposition est meilleure que celle de Hinkley, mais elle est loin d’être parfaite.

    La Commission Nationale des Infrastructures a eu une opinion mitigée sur le modèle. “Cela donne l’impression que les projets coûtent moins cher, car les consommateurs financent effectivement les projets à un taux d’intérêt nul. Au moins une partie du risque associé aux coûts de construction est également assumé par les consommateurs, un autre coût caché, puisque les consommateurs ne sont pas payés pour détenir ces risques comme le seraient les investisseurs “.

    De plus, les montants ne sont véridiques que si le projet respecte le calendrier et le budget pour la décennie nécessaire à la construction d’une centrale nucléaire. Il y a peu d’exemples où cela a été le cas; le précurseur du projet Hinkley d’EDF Energy, à Flamanville en Normandie, devrait coûter quatre fois les estimations initiales. Elle devait commencer à produire de l’électricité en 2012, mais sa mise en service est maintenant prévue pour 2022.

    Le géant français de l’énergie a déclaré que les leçons tirées de Flamanville signifient que Hinkley Point évitera un sort similaire. Sizewell sera d’autant plus avantagé qu’il utilisera les mêmes travailleurs britanniques une fois que Hinkley sera terminée.

    D’importants progrès ont été réalisés ces dernières années dans le domaine des technologies d’énergies renouvelables flexibles, mais les ministres continuent d’être attirés par l’électricité produite par les réacteurs nucléaires, malgré les obstacles financiers à leur construction.

    Le paysage énergétique du Royaume-Uni est jonché de projets de centrales nucléaires au point mort, qui n’ont jusqu’à présent pas réussi à faire valoir leurs arguments financiers. La moitié des projets proposés il y a trois ans ont déjà échoué.

    A mesure que le coût des technologies renouvelables continuera de baisser, elles devraient fournir la majorité de la capacité de production à faible émission de carbone du pays en 2050.

    https://www.theguardian.com/business/2019/jul/27/despite-hinkley-new-plan-nuclear-hardly-better-than-old-one

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  • ” il faut associer la population aux décisions publiques. C’est pourquoi, même sur un enjeu aussi complexe que le PNGMDR, M. Dutirou accorde toute sa confiance aux différentes parties-prenantes, pour faire progresser la démocratie citoyenne.”
    Ben tiens, étant en charge de ce débat public, elle ne peut que croire à son utilité !
    Sur le reste, ça se discute : comment le citoyen lambda peut-il se forger une opinion argumentée sur un sujet aux complexe que les déchets nucléaires ?
    C’est ce qu’on compris les antinucléaires de tous bords, associés aux ONG type Greenpeace qui ont compris qu’en semant la désinformation et la peur dans la radioactivité, on pouvait influer sur l’opinion publique et en tire profit sous l’angle électoral.
    L’ennui est que l’intérêt général risque de pâtir de ce débat biaisé et manipulé, sans même que ces lobbies n’en payent les pots cassés.
    Sur ce type de sujet qui nécessite des connaissances approfondies et une culture scientifique, n’est-il pas préférable de faire confiance aux experts ? Et pas les auto-proclamés comme Laponche, mais plutôt ceux qui ont des bases techniques solides et de l’expérience assise sur un vécu du réel, c’est à dire industriel, des sujets traités.

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  • “afin de sensibiliser très largement les citoyens sur l’importance des décisions à venir, nous comptons aussi beaucoup sur la presse et les réseaux sociaux.”
    Aïe !!! Il y a de moins en moins de journalistes scientifiques, capables d’expliquer les enjeux et comparer différentes solution envisageables. Sylvestre Huet par ex. a les compétences pour ce faire, mais il en est réduit à publier des blogues à diffusion confidentielle. C’est que publier des faits objectifs et des résultats scientifiques est peu porteur, quand les médias cherchent des “scoops” (ou des buzz pour faire plus moderne) lesquels s’appuient la plupart du temps sur des “fake news”. De plus, quand ces écrits sont démentis par les faits ou un organisme digne de confiance, allez demander au journaliste fautif de faire son mea culpa !
    Quant aux réseaux sociaux où tous les coups sont permis, c’est le domaine du grand n’importe quoi où plus les mensonges sont gros, plus ils recueillent de “like”, et plus ils sont reroutés.
    Pour que les médias jouent un rôle de salubrité publique, il faudrait que seuls des journalistes ayant reçu une formation suffisante dans le domaine traité et reconnus pour leur impartialité soient autorisés à publier. Rêve impossible, car ce serait porter atteinte à la liberté de la presse. Et pour paraphraser Audiard à propos de ces journaux à sensation “ils osent tout, c’est même à ça qu’on les reconnait !”

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  • @ lobby Energy + qui écrit ci-dessus : “à mesure que le coût des technologies renouvelables continuera de baisser, elles devraient fournir la majorité de la capacité de production à faible émission de carbone du pays en 2050.”
    Deux obstacles majeurs contredisent formellement cette affirmation, ils sont dus au caractère aléatoire (ou intermittent) de ces technologies solaire (panneaux photovoltaïques) et éolienne :
    1- obstacle d’ordre technique : les variations incontrôlables de ces énergies déstabilisent le réseau, et n’apportent aucune garantie qu’elles seront disponibles notamment aux périodes de pointes de consommation. Elles ne peuvent donc que constituer un appoint aux énergies “pilotables” (hydraulique et nucléaire). De plus, au delà de 30 à 40 % d’insertion de ces énergies dans le “mix” de production, le risque de blackout (panne géante) devient prohibitif.
    2- d’ordre économique : dès qu’on dépasse 10 à 15 % de ces énergies dans un mix (cas de l’Allemagne) les fluctuations de production dues à la météo conduisent fréquemment à ce que l’offre dépasse sensiblement la demande (la consommation d’électricité) et que le prix du kWh s’effondre jusqu’à devenir négatif !! Conséquence : ces énergies ne présentent plus de valeur économique. Pour mieux comprendre, prenons le cas de l’éolien : si le vent souffle fort, la production est très importante (l’électricité produite varie comme le cube de la vitesse du vent) mais la valeur économique tend vers 0 en raison de l’offre importante au delà de 10-15 % d’éolien. Et quand le vent ne souffle pas, pas de kWh donc la valeur économique = 0. Ces mécanismes économiques ont été mis en lumière par plusieurs universités dans le monde : lire par ex. https://theconversation.com/debat-pour-une-juste-estimation-du-cout-du-tout-renouvelable-114723.

    En bref, plus on fait d’éolien ou de solaire, plus le réseau devient instable et moins ces machines sont rentables.
    Le tout renouvelable à l’horizon 2050 ressemble donc à un mirage !!!

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