Chine : naissance d’un nouveau géant du nucléaire civil

Chine : naissance d’un nouveau géant du nucléaire civil

nucleaire_chine

Très ambitieux sur le marché du nucléaire mondial, le gouvernent chinois a donné son feu vert, mercredi 31 janvier 2018, au rapprochement de deux compagnies publiques majeures. Le groupe CNNC (China National Nuclear Corp.), partenaire d’Areva et de Framatome, et la compagnie CNEC (China Nuclear Engineering & Construction), devraient prochainement fusionner pour créer un nouveau « mastodonte » du nucléaire civil sur la scène internationale. Explications.

Hualong One ou le symbole des ambitions chinoises

La Chine s’est engagée sur la voie du nucléaire il y a plusieurs années déjà et ne semble pas vouloir faire machine arrière, bien au contraire. Les projets de centrales se multiplient sur le marché intérieur comme à l’international et sa technologie gagne en maturité. La compagnie publique China National Nuclear Corporation (CNNC) a développé un nouveau modèle de réacteur 3ème génération baptisé Hualong One et entend bien s’exporter au-delà des frontières nationales. Cette technologie caractérisée par une longévité, une efficacité et une sécurité accrues à l’instar de l’EPR français, est en effet promis à un vaste développement si l’on en croit les grandes ambitions des autorités en la matière.

Sur terre – et peut-être bientôt sur mer via un nouveau projet de centrales nucléaires maritimes en cours chez CNNC -, Pékin soutient largement l’expansion de la filière nucléaire dans le monde avec près de 20 réacteurs en construction sur plus de 60 projets en cours, et devrait atteindre une capacité totale pour 2020 estimée à 88 GW contre moins de 30 GW actuellement. Comptant aujourd’hui 31 réacteurs en activité, la Chine pourrait à terme surpasser la France et les Etats-Unis avec 110 réacteurs potentiels à l’horizon 2030 et devenir ainsi la première puissance nucléaire mondiale.

Le 13ème Plan Quinquennal pour l’industrie de l’énergie entamé en 2016, doit pour cela « promouvoir le développement de l’énergie nucléaire de façon sûre et efficace » et prévoit de porter de 25,5 millions de kilowatts à 58 millions de kilowatts la puissance installée du pays d’ici 2020. Ce plan nécessitera toutefois un investissement conséquent estimé à plus de 500 milliards de yuans, soit environ 71 milliards d’euros.

Rationalisation des coûts et compétitivité en Chine

Soucieuse de rationaliser les coûts de son secteur public et de gagner en compétitivité, la Chine a mis en oeuvre ces dernières années une vaste stratégie d’alliance entre ses principaux groupes étatiques, immenses et bien souvent inefficaces. Le secteur nucléaire ne déroge pas à la règle et assiste actuellement au rapprochement de deux géants, les groupes CNNC et CNEC (China Nuclear Engineering Construction). Validée officiellement mercredi 31 janvier 2018 par l’Administration en charge des entreprises publiques (Sasac), cette fusion s’inscrit dans les efforts consentis par le régime communiste pour réaliser des économies d’échelle et renforcer l’efficacité de la filière du nucléaire civil (de nombreux projets de centrales chinoises souffrent actuellement de retards à répétition et d’une envolée des coûts).

Selon l’accord validé, le groupe CNNC devrait donc prendre le contrôle de CNEC, un spécialiste de la construction de centrales, et donner naissance à une nouvelle entité aussi bien compétente dans la conception de réacteurs que dans la construction des sites (comme l’enveloppe extérieure des sites nucléaires par exemple). En associant leur savoir-faire, CNNC et CNEC espèrent ainsi renforcer leur position sur les marchés internationaux et multiplier les nouveaux contrats dans la décennie à venir, en Asie bien sûr, mais également en Afrique ou en Amérique du Sud.

Crédits photo : CGN

Rédigé par : La Rédaction

La Rédaction
jeu 15 Mai 2014
C'est mardi 13 mai, dans la commune du Creusot, que s'est tenue la 20ème journée des adhérents du Pôle Nucléaire Bourgogne (PNB). Organisé dans l'amphithéâtre du Centre Universitaire Condorcet, ce rendez-vous a été l'occasion pour les membres de ce pôle…
ven 1 Août 2014
François Hollande avait fait de la fermeture de la centrale de Fessenheim l’un de ses engagements du quinquennat. Mais le sort de la centrale nucléaire alsacienne n’a pas été évoqué mercredi lors de la présentation du projet de loi de…
lun 14 Avr 2014
Bernard Bigot, actuel administrateur général du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives et qui envisage de postuler à un troisième mandat dès janvier 2015, affirme que la construction de 35 réacteurs nucléaires est aujourd’hui inévitable si l’on veut …
lun 20 Juil 2015
Le marché du nucléaire sud-africain, très prometteur au regard des ambitions du gouvernement et qui reste en attente depuis plusieurs années pour des raisons de coût, devrait finalement aboutir. Le gouvernement du Jacob Zouma a laissé entendre, selon Bloomberg News,…

COMMENTAIRES

  • Là il ne s’agit même plus des opérateurs nucléaires occidentaux en difficulté mais de la Chine malgré les très nombreuses commandes d’Etat.

    On emploie d’abord le terme « rationaliser » au lieu d’ouvrir directement les yeux sur la « perte de compétitivité » auquel tout secteur est confronté lors de toute évolution technologique. Mais c’est dur pour certains de regarder les choses en face et d’anticiper.

    Encore des conclusions d’un des principaux centres de recherche économique d’Europe (DIW) qui confirme le manque de compétitivité du nucléaire et l’impasse dans lequel il est durablement :

    Paragraphe 505 des conclusions :

    « La promotion de l’énergie nucléaire peut être considérée comme contre-productive parce qu’elle peut entraver le développement d’autres sources d’énergie moins coûteuses »

    « Les fonds de R&D internationaux devraient s’orienter vers les énergies renouvelables, le stockage et les opportunités technologiques associées »

    « Les analyses de nombreux instituts de recherche dans le monde qui ont examiné en détail la compétitivité du nucléaire, ont démontré que cette énergie n’a pas été une forme de production d’électricité économique au cours de l’histoire. »

    « Une réappréciation historique de toute l’évolution économique de l’énergie nucléaire depuis les années 1950 confirme les conclusions et calculs des modélisations. »

    « Pas une seul des plus de 500 centrales nucléaires qui ont été construites dans le monde entier ne l’ont été dans les conditions concurrentielles générales des marchés. »

    « En fait les coûts étaient si élevés que le secteur nucléaire a toujours fait l’objet d’investissements planifiés de manière centralisée et a fortement été subventionné par l’Etat et les consommateurs d’électricité. »

    « Les résultats de nos modélisations soulignent que l’énergie nucléaire n’est pas nécessaire pour atteindre les objectifs futurs de protection du climat. Compte tenu du coût élevé de l’énergie nucléaire et des coûts dégressifs des énergies renouvelables et du stockage, en termes purement économiques l’énergie nucléaire sera entièrement éliminée au cours des 2 ou 3 prochaines décennies. »

    « En parts variables selon les régions, le mix énergétique optimal réside dans l’énergie solaire, éolienne et hydroélectrique, plus la bioénergie, associées aux technologies de stockage, de même que le couplage des secteurs de l’électricité, de la chaleur et des transports »

    Répondre
  • Désormais il ne s’agit même plus des opérateurs nucléaires occidentaux en difficulté mais de la Chine malgré les très nombreuses commandes d’Etat.

    On emploie d’abord le terme « rationaliser » au lieu d’ouvrir directement les yeux sur la « perte de compétitivité » auquel tout secteur est confronté lors de toute évolution technologique. Mais c’est dur pour certains de regarder les choses en face et d’anticiper.

    Encore des conclusions d’un des principaux centres de recherche économique d’Europe (DIW) qui confirme le manque de compétitivité du nucléaire et l’impasse dans lequel il est durablement :

    Paragraphe 505 des conclusions :

    « La promotion de l’énergie nucléaire peut être considérée comme contre-productive parce qu’elle peut entraver le développement d’autres sources d’énergie moins coûteuses »

    « Les fonds de R&D internationaux devraient s’orienter vers les énergies renouvelables, le stockage et les opportunités technologiques associées »

    « Les analyses de nombreux instituts de recherche dans le monde qui ont examiné en détail la compétitivité du nucléaire, ont démontré que cette énergie n’a pas été une forme de production d’électricité économique au cours de l’histoire. »

    « Une réappréciation historique de toute l’évolution économique de l’énergie nucléaire depuis les années 1950 confirme les conclusions et calculs des modélisations. »

    « Pas une seul des plus de 500 centrales nucléaires qui ont été construites dans le monde entier ne l’ont été dans les conditions concurrentielles générales des marchés. »

    « En fait les coûts étaient si élevés que le secteur nucléaire a toujours fait l’objet d’investissements planifiés de manière centralisée et a fortement été subventionné par l’Etat et les consommateurs d’électricité. »

    « Les résultats de nos modélisations soulignent que l’énergie nucléaire n’est pas nécessaire pour atteindre les objectifs futurs de protection du climat. Compte tenu du coût élevé de l’énergie nucléaire et des coûts dégressifs des énergies renouvelables et du stockage, en termes purement économiques l’énergie nucléaire sera entièrement éliminée au cours des 2 ou 3 prochaines décennies. »

    « En parts variables selon les régions, le mix énergétique optimal réside dans l’énergie solaire, éolienne et hydroélectrique, plus la bioénergie, associées aux technologies de stockage, de même que le couplage des secteurs de l’électricité, de la chaleur et des transports »

    Répondre
    • J’adore ces études venant d’Allemagne expliquant que les autres ont tort et eux raison, alors qu’ils ont réussi l’exploit de faire exploser les coûts de leur système électrique sans le rendre moins polluant.

      Répondre
      • Ce n’est pas « une seule » étude mais une « compilation d’études internationales » et par ailleurs une « méta » étude.

        Le DIW existe depuis 1925 et fait des analyses objectives, sinon çà ce saurait depuis le temps. Que cela n’aille pas dans le sens de votre vision des choses ne signifie pas qu’ils sont nuls ou partisans, ils sont économistes.

        Enfin ne mélangez pas tout comme d’habitude. Prenez le prix de l’énergie « net de taxes » et distinguez le prix aux particuliers qui inclue entre autres une taxe d’efficacité énergétique qui a eu un bilan positif et aux entreprises.

        Comparez des énergies ne se fait pas sur quelques paramètres qui arrange les uns ou les autres mais sur l’ensemble des paramètres. Parler « d’explosion » des coûts est partiel et ne tient pas compte de cet ensemble de paramètres.

        La pollution liée notamment au bas prix de la lignite est un autre aspect. Nous avons accru nos émissions par habitant de quelques 25% depuis 92 çà n’a rien de brillant.

        La Toulouse School of Economics où travaille notre prix Nobel Jean Tirole est bel et bien française et elle souligne que le nucléaire n’était pas compétitif et a fait l’objet d’aides plus que substantielles.

        Répondre
        • Dans la mesure où une partie significative des coûts de production (de l’ordre de quelques dizaines de milliards d’euros par an en Allemagne, et 4 milliards d’euros par an en France) sont financés via les taxes et les subventions aux ENR. Il faut donc bien les inclure dans n’importe quelle comparaison valable.

          Quant aux émissions de CO2, vous essayez de noyer le poisson :

          Entre 1990 et 2000, les émissions de CO2 du secteur électrique sont passées d’environ 460MtCO2/an à environ 360MtCO2/an, soit -22% sur 10 ans.

          Entre 2000 et 2017, elles sont passées de 360 à 350, soit -3% sur 17 ans.

          Autrement dit, non seulement les ENR sont inefficaces pour faire baisser les émissions de CO2, mais en plus elles ont cassé la pente de progression de l’Allemagne !

          https://pbs.twimg.com/media/DS7uC9fW4AEqcUV.jpg

          Tandis qu’en France, on oscille autour de 30MtCO2/an depuis la mise en service du parc nucléaire, soit 12 fois moins.

          Et cela se voit sur les émissions de CO2 par habitant : Les allemands sont passés de 11.6 à 8.9tCO2 par habitant et par an de 1990 à 2014, nous sommes passés de 6.4 à 4.6tCO2 par habitant et par an.

          Les courbes françaises et allemandes sont à peu près parallèles alors que nous partons de deux fois plus bas !

          Au lieu de citer l’Allemagne comme exemple, on pourrait se demander comment ils ont réussi à aboutir à ce fiasco total en y consacrant des sommes aussi folles (3 à 400 milliards d’euros !!!).

          Répondre
          • Bachoubouzouc nous avons déjà amplement évoqué le sujet mais vous n’approfondissez visiblement pas.

            En Europe les tarifs de l’électricité « résidentielle » sont taxés à 37% en moyenne mais les taux sont de 67% au Danemark et 55% en Allemagne. Si vous ne distinguez pas précisément les taxes et ce à quoi elles se rapportent afin de comparer le coût réel de chaque énergie vous restez dans le « fake news » et non dans une analyse précise et sérieuse et çà n’a donc pas d’intérêt de juger telle ou telle énergie.

            Une taxe élevée d’efficacité énergétique par exemple (Allemagne, DK) bénéficie à toutes les énergies. Il n’y a donc pas lieu de l’intégrer au prix pour affirmer que celui des renouvelables est très excessif dans une transition qui en Allemagne a à peine 12 ans effectifs comparés à près de 70 ans pour le nucléaire en France.

            Et les subventions aux renouvelables très réduites au Danemark notamment vont s’arrêter sous peu et le sont déjà dans les appels d’offres en Allemagne, DK etc

            La transition énergétique en pratique en Allemagne débute progressivement dans le milieu des années 2000 mais en 2010 il y a arrêt de 8 centrales nucléaires et 9 autres à terme. Les renouvelables ont largement absorbé cet arrêt.

            Normal donc que la baisse des émissions en Allemagne est modeste sur cette période, mais çà n’a rien à voir avec l’impact positif des énergies renouvelables, moins émissives sur tout leur cycle que le nucléaire donc plus efficaces contrairement à vos affirmations.

            Pour mémoire nous sommes toujours dépendants à près de 50% des énergies fossiles importées et ce depuis près de 25 ans. Critiquer tel ou tel pays est absurde quand il est beaucoup plus constructif et positif de coopérer et traiter les points faibles respectifs de chacun des pays. C’est ce que l’on fait professionnellement alors que vous reprenez trop souvent la rhétorique et les raccourcis des lobbies.

            Voyez pour confirmation la pente des émissions plus forte à la baisse au Danemark par exemple et comparez avec la France et l’Allemagne.

            De plus encore une fois la démographie a été plus forte en France qu’en Allemagne donc la pente d’émissions par habitant doit être également corrigée pour un comparatif précis et objectif.

            En outre ce n’est aucunement « noyer le poisson » que de tenir compte les émission « importées ». On est à quelques 11,4 tonnes de C02 par habitant en France au total et c’est cette donnée qui impacte réellement le climat et qu’il n’y a pas lieu de cacher.

            Le coût actualisé de l’électricité (LCOE) pour le nucléaire, comme l’a démontré entre autres le groupe Lazard (chaque année) est plus élevé pour le nucléaire. Le charbon était nettement moins cher avec les exportations américaines dont ont profité opportunément (BAU business as usual) plusieurs pays dont l’Allemagne, la GB mais surtout la France (+ 37% d’imports entre 2011 et 2014 à comparer à + 5% pour l’Allemagne).

            L’Allemagne ne pouvait arrêter le nucléaire et le charbon à la fois. Les opérateurs ont opté pour l’option la moins coûteuse qui est à déplorer mais l’économie s’impose souvent tout comme en France on est prêt à tordre les prix du nucléaire en jouant de plus en plus les prolongations qui tendent alors vers le seuil critique.

            Les allemands ont analysé leurs erreurs. Ce n’est pour autant nullement un « fiasco total » si vous preniez le temps d’étudier le sujet moins superficiellement tous paramètres inclus. Il y a eu notamment un manque de stockage qui est en cours de correction et pas seulement chez eux et qui est bénéfique dans tous les mix.

            Il y a pas mal d’études sur les coûts de la transition énergétique allemande. Les plus approfondies et sérieuses vous confirmeront que le mix dont ils disposaient avec leur forte dépendance aux énergies importée s’avérait rapidement beaucoup plus coûteux que la transition actuelle.

            C’est déplorable d’avoir profité du bas prix du charbon mais c’était moins coûteux et selon eux transitoire comparé à une option nucléaire.

            Cà ne remet nullement en cause l’efficacité des renouvelables, de l’efficacité énergétique etc, qui ne sont pas du tout techniquement associées au charbon (souvent moins que le nucléaire) mais avec le stockage qui se met en place si vous analysez ce secteur dans le monde.

          • On est bien d’accord que toutes les taxes ne sont pas pertinentes dans une comparaison honnête. Mais certaines le sont, quand elles servent à payer une partie des coûts de production des ENR.

            En 2017 pour un client résidentiel allemand, sur une facture à 29c€/kWh, production + EEG (taxe pour financer les ENR) + KWK Aufschlag (soutien à la cogénération) + Offshore-Haftungsumlage (soutien à l’éolien offshore) = 13c€/kWh.

            A comparer avec les 5c€/kWh de coût de production classique sur la facture française…

            Et sur ces 13c€/kWh de la facture allemande, il y a plus de taxe EEG que de coûts de production classiques !

            Rendez-vous compte : Les allemands payent plus pour les 30% d’ENR de leur mix électrique que pour les 70% restants ! Pas mal pour une des électricités les plus polluantes d’Europe.

            « L’Allemagne ne pouvait arrêter le nucléaire et le charbon à la fois. Les opérateurs ont opté pour l’option la moins coûteuse »

            Non, là vous racontez de pures foutaises : Le gouvernement (et non pas les opérateurs) a obligé les opérateurs à arrêter le nucléaire.

            Et si, si, souvenez-vous, ces opérateurs n’étaient pas très contents de devoir arrêter leurs centrales nucléaires. Ça se comprend : Les centrales allemandes sont grosso modo de la même génération que les françaises. Elles doivent donc être grosso modo du même coût, càd deux fois moins chère que les centrales au charbon (~30€/MWh pour le nucléaire contre ~60€/MWh pour le charbon).

            Le gouvernement allemand a donc forcé ses opérateurs à se lancer dans la solution de loin la plus chère et de loin la plus polluante. Les opérateurs se sont battus pour obtenir du gouvernement des indemnisations et ont obtenu gain de cause (preuve que fermer du nucléaire était plus coûteux pour eux et non pas source d’économies).

          • Par ailleurs, fermer le nucléaire est une priorisation parfaitement illogique alors que l’impact sanitaire et environnemental de cette énergie est massivement plus faible que la plupart des technologies énergétiques ou autres employées dans la vie courante.

            Les allemands sont sur ce sujet dans un délire collectif.

          • Quant aux émissions importées, là aussi vous essayez de noyer le poisson :

            Qu’est-ce qu’elles viennent faire ici ? Quel rapport avec l’énergie ? Avec la transition énergétique française ? (et non pas chinoise)

          • Pas exact concernant la transition allemande :

            La sortie du nucléaire en 2011 était à l’étude depuis les années 1990 (avec multiples débats publics etc) et avait trouvé une première concrétisation par des accords annoncés lors du gouvernement précédent. Cà n’a donc pas été improvisé ou imposé de facto en 2011 près de 2O ans après sans préparation.

            Les allemands sont d’ailleurs toujours restés très majoritairement pour les renouvelables.

            La situation de l’Allemagne en matière de sécurité d’approvisionnement reposait déjà largement sur un parc thermique important (68 GW, principalement charbon et lignite)

            En 2010 l’Allemagne possédait 17 centrales nucléaires en activité pour une puissance installée de 21,5 GW contribuant à hauteur de 22 % à la production d’électricité nationale (140 TWh, contre plus de 400 TWh en France)

            Comme le souligne l’université de Stuttgart entre autres, les coûts de production d’électricité pour les centrales lignite étaient en 2010 d’environ 29 € / MWh, des centrales charbon environ 33 € / MWh, du nucléaire environ 35 € / MWh et le cycle combiné gaz naturel environ 42 € / MWh.

            C’est donc bien un choix sur des critères économiques importants qui a été fait. Le plus bas prix du lignite et sa part très majoritaire dans le mix. Avec en vue une transition rapide.

            De plus beaucoup voyaient à l’époque avec l’essor du gaz de schiste américain des prix bas pour le charbon et le gaz mais n’ont pas souvent anticipé la bien plus forte baisse des renouvelables.

            Le pdg d’EON, entre autres, l’a reconnu lors de l’AG de janvier 2013.

            On constate bien en outre que de 2011 à 2014 les français entre autres importent + 37% de charbon en plus (contre + 5% pour les allemands).

            Le prix bas du charbon a donc été un élément pollueur moteur et non les renouvelables.

            Pour le nucléaire, de multiples études ont démontré qu’il n’était pas compétitif comparé aux renouvelables et qu’il avait été largement subventionné comme le charbon. Le stockage se heurtait au problèmes des cavités salines etc. Les coûts de l’ensemble ont été détaillés au Bundestag de mémoire en 2007.

            https://www.agora-energiewende.de/en/topics/-agothem-/Produkt/produkt/143/Klimaschutz+wird+mit+Erneuerbaren+deutlich+preiswerter+als+mit+Atomkraft/

          • Votre calcul concernant le coût net de chaque énergie afin de les comparer n’est pas du tout exact puisque bien des paramètres entrent en ligne de compte. Nous avions déjà en partie évoqué ce sujet.

            Eurostat vous donne en figure 3 et 5 le niveau des taxes et sans surprise le Danemark et l’Allemagne sont en tête

            http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Electricity_price_statistics

            Toutefois ces taxes (dont il faudrait détailler les utilisations et destinations précises mais je n’ai pas le temps à l’instant où j’écris) vont pouvoir baisser alors même que les renouvelables font l’objet d’appels d’offres pour l’éolien comme le solaire avec des prix qui ne sont plus loin de passer en dessous des 40 euros le MWh en Allemagne et Danemark.

            Vous constaterez sur ces figures Eurostat que le prix de base de l’électricité est lui parfois moins cher que chez nous comme celui aux entreprises au Danemark ou en Allemagne par exemple.

            L’analyse du coût réel de chaque énergie nécessite une approche globale sur une durée de transition suffisante. Si vous étudiez les seules retombées économiques en terme d’exportations du secteur cleantech en Allemagne elles sont particulièrement élevées. Je ne parle même pas du seul groupe Vestas au Danemark. C’est à intégrer aussi dans un bilan économique global.

            En efficacité énergétique encore une fois ces 2 pays sont en tête en Europe avec les retombées positives qui en découlent également.

            Toutes les transitions énergétiques ont coûté (plus ou moins) cher au départ mais se sont avérées rentables à un moment donné. Les renouvelables avec leur ressource gratuite et leur développement en très grandes séries ont toutes les chances de faire mieux que beaucoup de transitions comme plusieurs études économiques détaillées le soulignent.

            On a pris du retard dans le domaine des renouvelables et par exemple nous allons passer une période critique entre 2022-2025 en France car comme vous le savez sans doute certains de nos réacteurs sont anciens et vont parfois être stoppés plus de 6 mois à un an (passages de marges positives à déficits de capacités). Il est en outre trop tard d’ici là pour certaines options.

            La prolongation des centrales nucléaires existantes au-delà de 40 ans de fonctionnement n’est pas une évidence. Ses conditions techniques et économiques ne sont pas encore connues avec certitude. Le grand carénage a déjà été, comme d’habitude largement revu à la hausse.

            Le coût de défaillance qui sera alors plus élevé est estimé par RTE à 26 k€/MWh auquel il faut ajouter des coûts fixes annualisés de 60 k€/MW pour les centrales au gaz et la France a une « thermosensibilité » de 40% (merci au monopole EDF !) ce qui est énorme et plus élevé que pour même la Grande Bretagne. Et c’est d’ailleurs un parmi plusieurs aspects importants à traiter en France.

            Une substitution du nucléaire ne peut se faire comparativement aux prix de marché européen que par des capacités éoliennes et photovoltaïques car elles sont plus compétitives sur les marchés de l’énergie du fait de leurs coûts marginaux nuls.

            Vues les baisses de prix des renouvelables, leur rapidité d’implantation et par ailleurs le coût de carénage, la moindre sécurité et moindre rentabilité de certains réacteurs, RTE soulignait à juste titre la pertinence économique de fermer des réacteurs (un des 8 scénarii Ampère avec 50% de renouvelables et 46% de nucléaire à horizon 2035 ), soit 18 réacteurs à cette date.

            La transition allemande concerne 17 réacteurs fermés en 11 ans.

            RTE vous démontre qu’il est « pertinent » en termes économiques comme de baisse d’émissions avec en plus une part export plus importante de fermer 18 réacteurs en 17 ans.

            Vous constatez qu’à 6 ans près mais 1 réacteur de plus (et le charbon et gaz en moins) on est dans une transition à l’allemande !

            En plus je relève que JB Lévy président d’EDF précisait récemment à BNEF : « Les tarifs européens de l’électricité sont actuellement trop bas pour couvrir les investissements nécessaires à la rénovation des réacteurs d’EDF. Le service public aura besoin d’un soutien réglementaire de la part du gouvernement pour payer la facture ».

            Après les multiples rallonges récentes, on continue comme d’hab !

            « Au Royaume-Uni, le gouvernement a garanti les prix de l’électricité pendant 35 ans pour encourager l’entreprise à construire une nouvelle centrale nucléaire de 19,6 milliards de livres (27,7 milliards de dollars). »

            Pour Nicolas Goldberg expert en énergie de Colombus Consulting « EDF a encore à faire les preuves de la flexibilité du nucléaire. Il reste à voir s’il n’y a pas de problèmes quand c’est effectué tous les jours, quand le vent commence à souffler et que la pénétration des énergies renouvelables atteint 40%. » J’ai également des doutes.

            Enfin pour ce qui est des émissions importées je le signale car nous faisons fabriquer une part élevée de nos biens ailleurs et même si la part énergétique n’est généralement pas très importante dans le coût d’un produit (hormis dans une production très robotisée), ce serait bien de tenter de corriger ce problème et ce sont bien nos émissions globales et réelles qui comptent et qui ont un impact. C’est le même principe pour le recyclage de produits effectués ailleurs. C’est un problème à tenter de corriger sinon à intégrer le plus possible car il est loin d’être anodin.

          • Les chiffres que vous donnez pour les coûts du gaz et du charbon sont 20€/MWh en dessous de ce qu’on connait en France.

            Pourtant leurs tranches gaz et charbon ne doivent pas être très différentes des nôtres… Je soupçonne donc que vos chiffres soient faux.

            Par ailleurs non, il s’agit bien d’une décision politique, que le gouvernement allemand n’a pas pris du tout pour des raisons économiques et pour laquelle les opérateurs vont être indemnisé (ce qui prouve qu’ils y perdent quelque chose).

    • Super les études. Alors pourquoi a-t-on besoin de subventionner à hauteur de centaines de milliards d’euros les énergies que vous aimez tant si elles sont rentables ?

      Répondre
      • Je n’ai pas à « aimer ou pas » telle ou telle énergie, j’analyse seulement celles qui ont les meilleurs bilans et paramètres et ont le plus d’intérêts et le moins d’inconvénients. La génération 3 et 3+ uranium a toujours été dans des impasses techniques insolubles et par ailleurs économiques. Elle avait un intérêt militaire, mais c’est un autre aspect.

        Encore une fois ne mélangez pas les pays sans regarder leur mix initial, ressources, emplois concernés etc. Nous n’avions plus guère de gaz ni de charbon aisément exploitables contrairement à ces pays.

        Ce ne sont pas les renouvelables qui polluent. Différentes formes de stockage leur conviennent techniquement bien mieux que des centrales thermiques charbon ou même gaz.

        Chaque transition énergétique (comme souvent technologique) a coûté cher (passage du charbon au gaz etc). Cà a été largement étudié historiquement. Le problème étant que l’on est nécessairement dans ces phases d’évolutions technologiques en compétitions avec les autres pays pour se mettre à niveau afin à la fois d’avoir le plus bas prix énergétique à terme mais aussi le plus de parts de marchés internationaux tout en créant des emplois et en soutenant les secteurs dépassés.

        On pourrait très bien attendre que les prix des renouvelables baissent le plus possible et ne rien faire. Mais dans ce cas vous n’auriez plus aucune activité dans ce domaine en France et aucune part de marché. Je vous laisse faire le bilan de savoir s’il fallait soutenir au mieux des entreprises du secteur ou bien comme dans d’autres domaines laisser tomber et acheter ensuite à l’extérieur en ayant perdu tout savoir-faire donc en étant dépendant.

        Chaque fois qu’un pays n’a pas voulu se mettre à niveau ni investir çà lui a au final coûté très cher et l’a handicapé.

        C’est pareil dans la plupart des domaines. On a par exemple du retard dans la cybersécurité, observez ce que çà coûte à nos entreprises et voyez le nombre de celles qui sont touchées, c’est énorme..

        On a perdu en compétitivité dans beaucoup de domaines avec les raisonnements court terme et incomplets comme ceux que vous tenez et c’est ensuite non rattrapable.

        Heureusement qu’une minorité en France prend des risques et a su anticiper dans certains domaines. C’est le cas par exemple dans l’hydrogène (la baisse du coût de la méthanation est plus rapide que prévu initialement), des véhicules électriques (Renault Nissan a pourtant été très critiqué à l’origine) et certains créneaux comme par exemple les trains hydrogène pour lesquels on a de l’avance sur un marché mondial important (çà coûte encore actuellement plus cher que le diesel mais moins que d’électrifier des lignes). On peut aussi citer les navettes autonomes parmi de nombreux exemples ou certains ont su anticiper et prendre des risques.

        Ne devait-on pas faire d’éolien flottant non plus malgré le marché et acheter norvégien, chinois ou autre ?

        Vous parlez à juste titre du coût du nucléaire sur la durée. Celui des renouvelables tous paramètres confondus est par nature encore moins cher sur la durée, d’où l’intérêt que tout le monde leur porte. Ne me dites pas que 195 pays se sont trompés et que vous seul avez raison !

        Répondre
        • « Ce ne sont pas les renouvelables qui polluent. Différentes formes de stockage leur conviennent techniquement bien mieux que des centrales thermiques charbon ou même gaz.  »

          Et pourtant aucun pays ne fait appel à ce stockage (sauf pays bénis avec des tonnes d’hydraulique). Tous les pays faisant « massivement » appel au solaire et à l’éolien continuent à polluer énormément avec du gaz et du charbon, y consacrent des sommes folles qui auraient été infiniment plus efficaces ailleurs (par exemple dans un parc nucléaire il y a 30 ans).

          Car n’oublions pas que nos ressources financières sont limitées. Tout euro utilisé pour des technologies inefficaces est perdu. L’Allemagne, l’Italie ou l’Espagne perdent leur temps et leur argent dans le solaire et l’éolien.

          Répondre
          • Il y a une dizaine d’unité de P2G qui vont s’ouvrir en France entre 2018 (Dunkerque etc) et 2022 en France et 22 déjà en Allemagne, parmi beaucoup d’autres pays. La compétitivité est attendue désormais sous environ 5 ans (sinon d’ailleurs vous n’auriez pas autant d’entreprises et alliances s’y impliquant)

            Le seul stockage potentiel P2G en Allemagne (très important réseau etc) c’est quelques 500 TWh d’électricité soit suffisamment pour alimenter l’Allemagne pendant plus de six mois.

            Pour mémoire également puisque j’ai lu que vous estimiez que les marges d’efficacité énergétique sont faibles, Entso-e dans un long rapport de l’an dernier souligne qu’une amélioration du réseau de l’UE en cours et qui s’amortira vite permet d’économiser quelques 500 TWh par an (à comparer à la conso électrique française autour de 450 TWh par an en moyenne)

          • Pour le P2G, vous ne parlez que de démonstrateurs. C’est bien, mais ça ne sert à rien si ça n’est jamais déployé à grande échelle.

            Actuellement, les seuls documents que j’ai pu trouver indiquent un coût de production d’H2 en 2017 de minimum 100€/MWh à partir d’une électricité à 70€/MWh, à comparer avec un gaz naturel à environ 30€/MWh.

            Derrière, on ne peut pas insérer beaucoup d’H2 dans le réseau de gaz naturel (pas plus de 4-5% de mémoire) parce que l’H2 fuit très facilement. Donc il faut passer par une étape de méthanation sur ce H2 à 100€/MWh, qui rajoute des coûts considérables.

            On est ici encore dans du délire d’ingénieur, très, très loin de la rentabilité. Et je serais curieux de savoir d’où vous sortez cet horizon de rentabilité à 5 ans ?

          • @ Bachoubouzouc : une enquête menée en juin dernier donnait au plus tard en 2030 la compétitivité de la méthanation

            https://www.euwid-energie.de/experten-power-to-gas-wird-bis-etwa-2030-wettbewerbsfaehig/

            Mais c’était avant la hausse programmée du C02, celle en cours du gaz et quelques autres données dont technologiques, de consommation, d’importantes alliances au plan mondial etc.

            Corrigé de ces données ce qui ressort lors des différents congrès sur le sujet est un seuil de compétitivité atteint plutôt dans environ 5 ans que vont commencer à prendre en compte les études.

            Vous avez plus d’une dizaine d’unités en France dont les premières s’ouvrent en 2018 et les plus tardives (2022) sont en attente d’autorisation (législation Seveso donc délai d’instruction)

            En Allemagne vous avez plus d’une vingtaine de sites en cours. Idem dans la plupart des pays d’Europe notamment.

            L’Australie se veut leader de l’exportation d’hydrogène et ammoniac (3 atomes H sans carbone ni complication c’est encore mieux que l’H2 et plus de 50 unités d’ammoniac aux seuls Etats-Unis) à partir de solaire CSP donc çà risque d’aller encore plus vite chez eux. A observer aussi l’Espagne et les pays d’Afrique du Nord entre beaucoup d’autres concernés qui investissent le secteur.

            Cà va donc visiblement plus vite que beaucoup ne le prévoyaient comme d’habitude avec retard faute d’observer de près ces sujets.

            Il ne s’agit pas uniquement de simples démonstrateurs. Observez les implications, alliances et investissements au plan mondial.

            Il fallait à ce secteur un marché pour que la rentabilité soit au rendez-vous et le marché est en train de s’ouvrir dans beaucoup de domaines, stockage, transports (camions, trains, navires, avions etc)

            Pour l’injection H2 réseau on va souvent au delà des 5% comme à Dunkerque ou aux Pays-Bas, Allemagne etc. Mais la méthanation résout le problème.

          • De ce que j’en comprends, le sondage d’experts (quels experts, avec quelles hypothèses d’analyse ?) que vous citez annonce pour 2030 la rentabilité du P2G, càd la production par électrolyse d’H2.

            Mais ils ne parlent nul part de la partie méthanation (= coûts en plus), nécessaire pour dépasser quelques pourcents de gaz issu de l’électricité dans le réseau de gaz naturel. Le stockage massif d’électricité dans le réseau de gaz naturel n’est donc pas encore là.

          • Et vous n’auriez pas la même étude en français ou en anglais par hasard ?

          • Quand je lis le plan décennal de GRTgaz datant de novembre dernier (l’équivalent de RTE pour le gaz), je ne vois qu’un démonstrateur technologique (comme je le disais) à Fos-sur-Mer.

            C’est bizarre qu’il n’y ait que ça, pour un truc dont vous dites que ça sera rentable dans 5 ans.

            Quand on voit la voiture électrique par exemple, qui sera normalement rentable dans 5-10 ans, on en voit déjà rouler dans la rue tous les jours.

            Comment se fait-il que le P2G en soit encore au stade du démonstrateur industriel et non pas par exemple à la pré-série si ce marché doit exploser dans seulement 5 ans ?

          • JM Jancovici est notamment consultant donc comme beaucoup de consultants n’a pas toujours le temps alors qu’il est dans une approche « globale » de rentrer dans le détail des évolutions scientifiques et technologiques en cours et à venir. Chaque job a ses spécificités.

            Le document que vous mettez confirme puisque c’est une analyse globale comme s’il s’agissait de remplacer un mix en place par un autre un peu comme si vous remplaciez le moteur thermique d’un véhicule par un moteur électrique et soulignez que ce n’est pas optimal.

            Il faut donc des approches complémentaires et rentrer parfois dans les détails plus en profondeur pour analyser une transition qui en fait en cache plusieurs autres ainsi que d’autres évolutions et découvertes en cours et à venir.

            Vous pourriez d’ailleurs voir qu’il a évolué au fil du temps et que les consultants de sa société Carbone 4 venant d’horizons différents ont des analyses souvent différentes etc.

            Je l’ai cité sachant que vous ne contesteriez pas la source ! Cà ne signifie pas que je partage l’ensemble de ses analyses mais il est est plus objectif que certains « phénomènes » que vous m’avez cité comme Prudhomme ou Gray qui ont publié des énormités.

          • Et sinon vous contestez quoi dans ses calculs d’ordre de grandeur ?

          • +Énergy+
            Et l’ADEME n’a-t-elle pas non plus publié des énormités dans son rapport sur le 100% renouvelable ? et votre site préféré : actu-environnement, non plus ? et bien d’autres … Vous voyez la paille dans les argumentaires de vos adversaires idéologiques mais pas la poutre dans les sources que vous avez citées.

  • Et même concernant Iter les scientifiques qui y travaillent et les financiers doutent plus que sérieusement de sa compétitivité.

    « ITER est en train de devenir la source d’énergie la plus coûteuse »

    « Démarré en 2006, ce concept de réacteur exploitant la fusion nucléaire est encore à des décennies de prouver si ses fondements scientifiques pourront être utilisés en pratique. »

    « Sa complexité avec plus d’un million de pièces et ses sponsors dans 35 pays font que les partisans du projet se demandent à présent si ITER n’aura jamais aucun sens, si le réacteur fonctionnera et s’il pourra fournir de l’électricité compétitive avec les énergies renouvelables, alors qu’en plus la demande d’électricité stagne. »

    « J’en doute », déclare Chris Llewellyn Smith, directeur de la recherche sur l’énergie à l’Université d’Oxford, qui s’était pourtant prononcé en faveur du projet de recherche ITER. « Le coût de l’énergie éolienne et solaire a baissé si rapidement que la concurrence est devenue plus difficile à battre que nous n’aurions pu l’imaginer il y a encore une dizaine d’années. »

    « Dans les décennies à venir les énergies renouvelables vont se déployer grâce à la baisse de leurs coûts, le stockage commence à suivre la même tendance, réduisant le besoin pour les services publics de maintenir une «charge de base» d’approvisionnement et donc une alimentation du réseau par ITER. »

    « Techniquement, vous pouvez faire fonctionner un système 100% sur les énergies renouvelables et même 100% seulement sur l’énergie éolienne et solaire ».

    Bernard Bigot, chimiste et récent directeur général d’ITER reconnaît qu’il doit démontrer que le projet n’est pas seulement un puit d’argent sans fond pour conserver ses soutiens financiers.

    Pour répartir équitablement les gains scientifiques et économiques parmi les membres du consortium (Union européenne, Chine, Inde, Japon, Russie, Corée du Sud, États-Unis), ITER a émis plus de 2 800 contrats de fabrication et signé une centaine d’accords avec des agences d’approvisionnement distinctes.

    « Nous avons un problème de gestion très difficile » a déclaré Bernard Bigot, nommé directeur d’ITER en 2015 pour mettre de l’ordre dans la gestion du consortium. « Le plus grand défi est de faire en sorte que toutes ces personnes travaillent ensemble. »

    L’un des plus grands impacts d’ITER jusqu’à présent a été la création de nouveaux marchés pour les matériaux avancés. Un exemple: des fils supraconducteurs en niobium-étain développés pour contenir les puissantes réactions nucléaires d’ITER peuvent également être utilisés pour transmettre l’électricité à haute tension.

    Le financement du projet commence à être fragile. En 2015 l’Union européenne, qui compte 28 pays, a retiré 500 millions d’euros à ITER pour en reverser la moitié. « La contribution américaine est controversée » selon Jessica Lovering, directrice de l’énergie au Breakthrough Institute, groupe de recherche d’Oakland en Californie, qui s’est penchée sur le problème. « Comme ITER est situé à l’extérieur des frontières des États-Unis, il pourrait y avoir des points d’achoppement ».

    https://www.bloomberg.com/news/features/2017-10-20/renewable-energy-threatens-the-world-s-biggest-science-project

    .

    Répondre
    • Encore une fois, c’est beau les études.

      Mais alors comment expliquer l’état du système électrique en Europe, avec d’un côté ceux qui ont de l’hydraulique et du nucléaire, qui payent peu cher leur électricité et qui polluent peu, et de l’autre ceux qui ont investi massivement dans le solaire et l’éolien, et qui ont une électricité très chère et très polluante ?

      Répondre
      • Là ce sont les scientifiques qui ont initialement soutenu ITER et par ailleurs les financiers et plusieurs Etats qui paient chaque année qui doutent de plus en plus de la compétitivité d’ITER qui a en conséquence de plus en plus de mal à se faire financer. Ce n’est pas une études c’est le consortium lui-même qui souligne ses problèmes.

        C’est malheureusement une réalité. Il va falloir reprendre ce dossier car il y a plusieurs sources de problèmes qui vont être de plus en plus critiques si l’on ne fait rien.

        Pour la seconde partie de votre question j’ai répondu plus haut.

        Répondre
        • N’oublions pas que sur un sujet aussi complexe et technique que l’énergie et le climat, il faut que tous les gens qui s’y intéressent examinent la question dans le détail. Il faut se concentrer sur les arguments techniques et les résultats factuels, et non sur les jugements d’autorité très rares à être pertinents.

          On parle d’un sujet pour lequel quasiment tous les pays dépensent des sommes folles en pure perte, pour des solutions techniques qui ont déjà fait la preuve de leur inefficacité.

          On parle d’un sujet sur lequel l’humanité est globalement en échec total : Quasiment aucun pays n’est sur la courbe de baisse des émissions de GES permettant d’éviter une catastrophe climatique à horizon 100 ans.

          C’est donc que le problème n’est vraiment compris que par une infime minorité, et que la majorité du public et même des experts est dans le brouillard, et court après des chimères.

          Répondre
          • Il y a pourtant de plus en plus d’études scientifiques qui donnent les listes de solutions les plus efficientes.

            Les frères Koch (charbon) ont parmi d’autres et leurs réseaux fossiles associés en Russie etc fait élire Trump et leurs confrères dont M Farage favorisé le Brexit pour prolonger leurs intérêts comme des analyses détaillées l’ont démontré. Leur interventionnisme n’était pas nouveau mais bien joué cette fois de leur part par l’usage des technologies, algorithmes, réseaux sociaux etc

            On voit le net recul aux Etats-Unis.

            Le basculement vers l’hydrogène et l’ammoniac qui a 3 atomes d’hydrogène donc 1 de plus que le premier mais pas non plus d’atome de carbone et l’export massif de ces vecteurs de stockage et d’énergie et de mobilité pour trains, bus, poids lourds, par les pays qui peuvent faire du solaire CSP au prix actuel proche de 30 euros le MWh stockage est parmi les solutions massive pour l’export sans émissions à partir d’Australie et autres pays d’Afrique du Nord, Amérique latine etc vers d’autres comme en Asie le Japon, Corée, chine etc. avec2% seulement de consommation dans le transport maritime (H2 etc)

            C’était parmi les clés manquantes qui arrivent vite. L’Australie se veut un des leaders alors qu’elle exporte 3/4 des ses fossiles actuellement dont 1/3 au Japon.

            L’arrêt de la déforestation a un impact majeur à faible coût. Mais l’hydrogène et ammoniac via solaire CSP ont un impact positif très élevé parmi pas mal d’autres solutions.

            Vous critiquez les renouvelables mais elles sont très efficaces à remporter des appels d’offres face au charbon et gaz et à faire fermer des centrales thermiques, de même que l’efficacité énergétique.

            Reste à l’hydrogène/méthanation ammoniac etc à baisser encore un peu d’ici 5 ans environ à présent (+ hausse en cours C02 et gaz) et le charbon allemand, polonais etc et le gaz seront en difficulté majeure car impossible qu’ils puissent baisser leurs coûts à présent.

            Donc hydrogène/méthanation et ammoniac et les alliances dans ce secteur sont plus que pertinentes.

            Et la France peut y jouer un rôle très important comme on l’a compris.

            Par contre l’hydrogène pour les véhicules légers n’est pas pertinent sinon le commerce.

            Il l’est par contre pour les poids-lourds et longues distances et les trains car moins cher que l’électrification d’un réseau.

          • Non je dis que tous les pays politiquement stable qui veulent sortir du charbon ou du fuel dans leur électricité le feront bien plus efficacement avec du nucléaire que des ENR.

            Notre pays en est la preuve vivante, surtout comparativement avec l’Allemagne, le Danemark, l’Espagne, l’Italie, etc.

          • Votre modèle nucléaire a été imposé dans les années 50 et 70 et n’était pas compétitif comme toutes les études le démontrent. Il a de plus entraîné des gabegies énergétiques au plan de l’efficacité énergétique notamment.

            De plus ce modèle n’est plus reproductible actuellement (barrages, ligne HT etc) et encore moins compétitif avec toutes les technologies existantes.

            Ses problèmes (déchets ultra-longue durée, risques) n’ont jamais pu être résolus sans passer par une combinaison de réacteurs complexe, ne résolvant pas tout et bien plus coûteuse encore.

            On ne voit pas pourquoi les renouvelables qui sont moins émissives que le nucléaire seraient moins efficaces à réduire les émissions.

            Voyez la pente de réduction du Danemark plus forte que la nôtre par exemple

            https://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PC?end=2014&locations=FR-DE-DK&start=1960&view=chart

            .

          • « Votre modèle nucléaire a été imposé dans les années 50 et 70 et n’était pas compétitif comme toutes les études le démontrent. »

            J’adore ces études qui contredisent la vérité que tout le monde peut constater chaque jour (et non il n’y a pas de coûts cachés pour le nucléaire, ce mensonge écolo a assez été débouté par la cours des comptes).

            « De plus ce modèle n’est plus reproductible actuellement (barrages, ligne HT etc) et encore moins compétitif avec toutes les technologies existantes. »

            Alors pourquoi marche-t-il si bien chez nous, et pourquoi votre modèle marche-t-il si mal ailleurs ?

            Et si c’est devenu impossible de construire des lignes HT, alors votre modèle est encore plus dans la panade…

            « Ses problèmes (déchets ultra-longue durée, risques) n’ont jamais pu être résolus sans passer par une combinaison de réacteurs complexe, ne résolvant pas tout et bien plus coûteuse encore. »

            Cigéo. Ça ne vous plait pas parce que ça vous donne tort, mais c’est bien sur la table.

            « On ne voit pas pourquoi les renouvelables qui sont moins émissives que le nucléaire seraient moins efficaces à réduire les émissions. »

            Parce que :

            1) c’est la réalité constatée partout où elles ont été mises en œuvre (vous ne le comprenez pas, mais ça ne l’empêche pas d’être vrai)

            2) Ces énergies sont intermittentes, elles sont donc construites en plus et non en remplacement de centrales généralement thermiques, qui continuent à produire et à émettre la majorité du temps.

            3) Le bilan carbone du PV est largement plus mauvais que celui du nucléaire, surtout lorsque les panneaux sont fabriqués en Asie comme c’est le cas pour la quasi totalité d’entre eux.

            « Voyez la pente de réduction du Danemark plus forte que la nôtre par exemple »

            Le Danemark est un pays qui part de 2 fois plus haut en émissions de CO2 par habitant il y a 20 ans, et qui est toujours 30% plus haut.

            A cet instant, son électricité est 4 fois plus polluante que la nôtre. Normal, le charbon assure encore un peu moins d’un tiers de leur mix.

            Et ce grâce à une situation électrique pour le coup absolument pas reproductible ailleurs :

            Des tonnes d’énergie éolienne, dans un tout petit pays, dont l’intermittence est gérée par les voisins.

            Et vous savez pertinemment tout cela parce qu’on en a déjà parlé 100 fois. Vous faites mine de l’ignorer parce que votre approche intellectuelle de ces sujets est profondément malhonnête (parce qu’émotionnelle et non rationnelle).

          • Vous remettez en cause toutes les études scientifiques, d’ingénieurs, d’économistes etc. organismes pourtant réputés et peu contestables et les plus de 195 pays qui font le choix des renouvelables. Vous êtes quand même incroyable !

            Pour rappel la cour des comptes britannique a fortement remis en cause le coût de l’EPR d’HP par rapport à l’éolien notamment (je ne vous remets pas le lien que vous retrouverez aisément mais c’est édifiant et devrait vous interpeller)

            Pour la France la cour des comptes souligne qu’il ne lui est pas possible de valider la méthode de calcul du coût de démantèlement des REP élaborée par EDF. En reprenant les méthodes de calcul élaborées à l’étranger, les coûts varient du simple (en France) au quadruple.

            On relève chaque fois des imprévus lors des démantèlements comme vu partout où çà a été effectué donc personne ne prétend les connaître de façon certaine et EDF comme RTE le soulignent eux aussi comme je viens de le lire de nouveau dans un de leurs derniers rapports.

            On n’a pas non plus finalisé complètement les coûts de stockage et là aussi on assiste déjà à des dérives et non des moindres.

            Pour mémoire aussi un accident majeur sur un seul réacteur est signalé (en fin de rapport et en tout petit !) sur le rapport de 2012 comme pouvant aller de 600 à 1000 milliards d’euros, donc à trop jouer les prolongations çà peut devenir une dure réalité encore plus impactante pour un pays aussi dépendant du nucléaire que nous.

            Vous aurez pu noter qu’EDF dont, l’Etat est actionnaire à 86%, fait l’objet régulièrement d’augmentations de capital, de révisions des budgets, de prolongations, tente de modifier les méthodes de calcul puis réclame des hausses etc.

            Vous ne pouvez pas contester que le prix actuel du nucléaire est insuffisant en France pour l’opérateur qui réclame régulièrement des hausses.

            Les dirigeants d’EDF on admis qu’ils ne pouvaient plus être compétitifs avec les renouvelables. S’ils optent pour 30 GW de solaire en France à horizon entre 2020 et 2035 ce n’est pas sans raison économique.

            On ne parle pas de coûts cachés mais de coûts que personne même pas l’opérateur ne connaît assurément ni complètement, ce qu’il admet (à part vous bien sûr ;o)))

            Le nucléaire a été installé en partie en série en France avec pas mal de défauts que l’on n’accepterait plus et des barrages qui ont fait l’objet de zones inondées. Les séries n’ont plus lieu d’être et l’urbanisation comme le manque de sites ne permet plus la même approche donc votre raisonnement n’est plus applicable et ne serait d’ailleurs pas plus compétitif (voir exemple de la Chine qui malgré ses efforts n’a pas réussi à faire baisser le prix du nucléaire et son programme est pourtant nettement plus important que celui de la France des années 70 en nombre d’unités, alliances, prix de la main d’oeuvre, moyens de calculs, expérience etc

            1) les renouvelables en Allemagne ont réussit à faire baisser les émissions malgré l’arrêt de 8 réacteurs. Si elles n’avaient joué aucun rôle les émissions auraient fortement grimpé et on constate pourtant une baisse relative.

            La part de stockage au Danemark est modérée et n’explique en aucun cas à elle seule la très forte baisse des émissions qui sont bien notamment la conséquence des renouvelables.

            Le prix des renouvelables a baissé particulièrement vite. Même s’ils avaient fait du nucléaire il y a vingt ans ils n’auraient pas du 45 euros le MWh comme à présent dans l’éolien offshore notamment. Reportez vous aux prix du nucléaire à cette époque (que l’on n’arrivait déjà pas à vendre sauf à la Finlande en 2003, on connaît la suite). Vous oubliez qu’ils ont également une ressource gaz que nous n’avons pas et à un prix qui leur était plus intéressant que pour d’autres pays.

            Non mon approche n’a rien de malhonnête ni émotionnelle puisque je vous mets autant que possible des liens chaque fois pour prouver ce que j’écris (on ne peut pas en mettre plusieurs sur un seul post sinon je le ferai pour être encore plus précis)

            Pour ce qui est des émissions des renouvelables et notamment du solaire PV vous avez parmi d’autres la méta-étude (compilation de nombreuses études) de l’université de Singapour pourtant pas très récente mais qui pourtant déjà démontrait que les émissions du PV étaient moindre que celui du nucléaire (tableau 8). Et depuis on a progressé tant dans les mix de production que les techniques de fabrication.

            https://www.nirs.org/climate/background/sovacool_nuclear_ghg.pdf

            .

          • Complément d’un site qui a force de répéter finit par rédiger des mémos pour contredire les fake-news qui persistent à propose des renouvelables, comme encore pour le réchauffement climatique anthropique. Les pollueurs sont tenaces !

            « Actually, solar energy has superb energy return on energy investment (ERoEI) — 1 to 4 years, according to the US National Renewable Energy Lab, or 1 to 2.5 years in Europe, according to the Fraunhofer Institute in Germany ».

            https://cleantechnica.com/2018/02/03/solar-power-can-pay-easily/

            .

          • Il se trouve que je ne me contente pas de citer les études qui m’arrangent, j’argumente en rentrant dans le détail et en citant des faits établis.

            Or il se trouve que vous citez généralement des études allemandes, ou danoises, ou américaines. Des pays dont les mix électriques très polluants ne peut pas vraiment être considéré comme des succès, loin de là.

          • Les résultats peu flatteurs de ces pays interrogent donc sur la qualité du travail intellectuel qu’ils ont mené.

  • Sans parler de ceux qui travaillent chez EDF :

    « L’enquête « myEDF » dévoile que ses agents ne croient même plus dans le nucléaire. Ils ne sont plus que 46% à être optimiste sur l’avenir de l’énergie nucléaire » :

    http://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/les-salaries-d-edf-ont-le-blues-et-ne-croient-plus-dans-le-nucleaire-1361064.html

    Il serait donc plus que temps d’ouvrir grand les yeux et de s’adapter au futur plutôt que d’avoir encore un secteur sinistré sur le dos et de nouveaux boulets aux pieds, on en a assez avec nos quelques 2200 milliards d’euros de dettes.

    .

    Répondre
    • Si votre gouvernement était en train de détruire votre industrie, vous aussi ne seriez pas très confiant dans son avenir…

      Ça ne justifie pas pour autant la chose.

      Répondre
      • Le gouvernement ne détruit en rien le secteur nucléaire, il participe régulièrement aux augmentations de capital, de prix, rallonge la durée de fermeture etc. Soyez réaliste.

        Les agents d’EDF constatent la réalité du monde nucléaire tant au plan international que les conditions en France pour tenter de rester compétitifs.

        Là il s’agit d’une enquête mais quand vous connaissez des gens du secteur ou quand ils s’expriment sans crainte pour leur emploi c’est souvent bien pire que vous ne l’imaginez.

        L’énergie nucléaire n’étant pas exactement comme une autre il faut impérativement que l’ASN comme l’IRSN, entre autres, ne soient soumis à aucune pression etc et que l’aspect sécurité soit le principal paramètre à intégrer et secondairement l’aspect économique, quand il devient nécessaire de fermer une centrale.

        Car au petit jeu des tensions régulières entre les intervenants, on peut très bien arriver à un accident majeur.

        Le fait que les chinois soient obligés de « rationaliser » leur secteur nucléaire et qu’ils ne sont pas arrivés à baisser suffisamment les coûts malgré les très importantes commandes du gouvernement qui vont par nature finir par se tarir devrait vous alerter sur les problèmes de ce secteur qui n’a pas cesser de « rationaliser » depuis longtemps en occident et qui est malgré cela dans une impasse.

        Encore une fois comment voulez vous lutter avec des technologies à très grande séries, qui se déclinent en nombreuses formules avec une ressource gratuite et qui sont universelles comme les renouvelables, dont les prix ont encore des potentiels de baisse et qu’une région ou un particulier peut acquérir pour être autonome. .

        Le nucléaire à par nature des contraintes beaucoup plus fortes et qui malgré les évolutions, alliances etc sont incompressibles.

        Répondre
        • « Là il s’agit d’une enquête mais quand vous connaissez des gens du secteur ou quand ils s’expriment sans crainte pour leur emploi c’est souvent bien pire que vous ne l’imaginez. »

          Je pense pouvoir dire sans trop m’avancer que je connais mieux ce sujet que vous.

          Notre pays a voté une loi sans raison rationnelle, obligeant à la réduction d’un tiers de notre parc de production et de notre marché en France. On est bien dans quelque chose de la destruction industrielle. On parle de dizaines de milliards d’euros gâchés en fermant prématurément des outils de production.

          Les agents d’EDF perdent donc logiquement confiance dans l’avenir de leur industrie que le gouvernement est en train de saborder. Mais cela ne justifie en rien le sabordement.

          Répondre
          • Les débats ont réuni « la majorité des intervenants » et on duré environ 3 ans quand même !

            Cà concerne 17 des plus anciennes, moins sûres et/ou moins rentables centrales.

            Très peu probable vues les évolution technologiques et économiques « très rapides » actuelles dans le secteur de l’énergie que ce soit « rentable » (et non sans risques) de prolonger encore une partie de ces dernières.

            Le scénario RTE (entre autres Ampère) soulignait bien la « pertinence économique » de les fermer et réduisant en plus le taux d’émissions de Ges.

            Dans 17 ans la plupart des agents actuels seront à la retraite, on voit mal vu le délai et leur âge moyen actuel en quoi çà les toucherait dès à présent directement.

          • « Les débats ont réuni « la majorité des intervenants » et on duré environ 3 ans quand même ! »

            De quels débats parlez vous ?

            Quant à l’enquête My EDF, je maintiens : Le gouvernement veut réduire pour des raisons idéologiques et non rationnelles la taille du parc nucléaire. Il est donc logique et normal que les agents travaillant dans ces centrales perdent confiance dans l’avenir de leur énergie. Et cela ne justifie en rien ces fermetures, au contraire !

            « Le scénario RTE (entre autres Ampère) soulignait bien la « pertinence économique » de les fermer et réduisant en plus le taux d’émissions de Ges. »

            Non, le scénario Ampère de RTE ne justifie pas la pertinence économique de fermer des centrales nucléaires. Aucun des scénarii du bilan prévisionnel 2017 de RTE ne sont des optimums technico-économiques. Tout ce que ces scénarii indiquent, c’est ce qu’il est techniquement possible de faire sur le réseau dans le sens d’une baisse du nucléaire et d’une hausse des ENR voulues pour des raisons politiques. Ils ne les justifient en rien.

            Et tous ces scénarii sont basés sur des hypothèses de stagnation ou de baisse de la consommation, même en cas de croissance, même en cas de report du pétrole et du gaz vers l’électricité. Ce sont des hypothèses discutables alors qu’une telle évolution de la consommation n’a jamais été constatée, et que la conso actuelle n’était en stagnation ces dernières années que du fait de la stagnation économique, et en dépit des efforts d’économie énergétique importants.

            Enfin, la baisse des émissions de CO2 liée à ce scénario tient à la baisse de la part des fossiles dans le mix électrique qu’il prévoie. On aurait aussi bien pu y arriver par du nucléaire que des ENR, et on y arrivera grosso modo dès la fin du mandat de Macron avec la fermeture du parc charbon, qu’on construise des ENR ou pas.

            « Dans 17 ans la plupart des agents actuels seront à la retraite, on voit mal vu le délai et leur âge moyen actuel en quoi çà les toucherait dès à présent directement. »

            Non. Le renouvellement du personnel du parc nucléaire est déjà quasi terminé, les agents sont jeunes et ont une carrière à faire.

          • Une analogie pour bien illustrer l’enquête MyEDF :

            Imaginez qu’une race extraterrestre surpuissante arrive sur terre et dise : « Un tiers des êtres humains sera exécuté d’ici 2025, le reste plus tard. »

            Dans cette hypothèse là, vous avez toujours confiance dans l’avenir de la vie humaine ?

          • Je faisais référence aux (longs) débats sur la transition énergétique.

            Point de vue sur les problèmes de recrutement dans le secteur nucléaire :

            https://www.lesechos.fr/15/10/2017/lesechos.fr/030699449957_le-nucleaire-francais-menace-par-la-penurie-de-talents.htm

            Le scénario Ampère (50% de renouvelables 46% de nucléaire à horizon 2035) est très prudent dans son approche puisqu’il prévoit à lui seul 8 variantes.

            Si je vous comprends bien, vous voudriez prolonger jusqu’à 60 ans voire plus les réacteurs et j’imagine dans le même temps renouveler le parc nucléaire.

            Le problème est qu’un réacteur récent n’est déjà pas compétitif face aux renouvelables et l’écart se creuse de plus en plus au fil des années. Le stockage suit une forte tendance à la baisse également.

            Si on décidait de ne pas faire de renouvelables, on resterait à l’écart de tous les marchés mondiaux des renouvelables et stockage sans guère d’emplois ni savoir-faire en France. Résultat final, on n’aurait plus qu’à acquérir ces technologies en externe alors encore beaucoup plus compétitives que le nucléaire.

            Votre approche est le meilleur moyen d’avoir une énergie chère et en plus de perdre la plupart des autres nombreux marchés et emplois. Sans parler d’accroître les risques d’accident majeur.

            En outre çà ne répond pas à la phase critique 2022-2025 ou des réacteurs seront arrêtés de manière prolongée.

            Ampère propose un accroissement des renouvelables dont ils souligne qu’elles seules permettent une substitution au nucléaire par des capacités éolienne et photovoltaïque « plus compétitives sur les marchés de l’énergie » du fait de leurs coûts marginaux nuls et donc en mesure de permettre l’exportation d’électricité face à la concurrence tout en réduisant nos émissions.

            Vous n’auriez pas cette compétitivité face par exemple aux exportations d’énergie éolienne de la Grande Bretagne et d’autres auxquels nous sommes de plus en plus reliés (Italie, Espagne, Allemagne etc).

            Vous raisonnez de manière intuitive mais les modèles donnent des résultats différents. Idem dans l’équilibrage du réseau d’énergies intermittentes.

          • Exemple avec les données européennes sur 5 ans y compris intégrations des cas les plus extrêmes et une analyse offre-demande toutes les 30 secondes pour un mix 100% renouvelables :

            https://t.co/Xxe1zFRPvx

            Entso-e avec les données pratiques actuelles (pour certaines dont l’éolien dans certains pays depuis plus de 30 ans) va exactement dans le même sens avec également amélioration de la stabilité et sécurité du réseau comme on le constate bien en Allemagne et au Danemark notamment et ce bel et bien grâce aux renouvelables (et pas principalement à l’enfouissement des lignes etc)

            Pour mémoire l’instabilité du réseau est en effet plus forte en pratique suite à la demande d’électricité (par le marché) qu’en raison des renouvelables.

            Vous pourrez constater que ce type d’analyse permet une variante de mix avec des parts plus ou moins importantes de telle ou telle énergie renouvelables et/ou stockage et ne signifie pas de couvrir le pays d’éoliennes etc, ce pour répondre à votre affirmation selon laquelle vous ne trouvez pas de pays avec 100% d’énergies intermittentes ou proche.

          • Encore une fois, vous ne voulez pas entendre les faits :

            En l’absence de solution de stockage massive, les ENR intermittentes sont construites en plus en non en remplacement des moyens de production pilotable.

            Si on ne veut pas être dans le noir le jour où on fermera nos centrales nucléaires actuelles, il faudra les remplacer au moins partiellement par d’autres centrales nucléaires ou par des fossiles.

          • Sur le chapitre de l’emploi, je vous rappelle que nous sommes déjà exclus des marchés dont vous parlez. Les dizaines de milliards d’euros que nous jetons en pure perte dans ces filières ne servent qu’à faire vivre des industriels étrangers.

          • Sur le bilan prévisionnel de RTE, vous cherchez à lui faire dire ce qu’il n’a pas dit. Il ne parle jamais d’optimisation économique, il parle de mettre sur le réseau des quantités d’énergie que ce réseau, et notamment nos voisins, peut absorber. Rien de plus.

  • Un livre que vous allez sans doute contester Bachoubouzouc mais qui a le mérite de souligner des problèmes bien réels régulièrement évoqués pour la plupart.

    « Des tests menés par EDF ont montré que des malfaçons, des bulles d’hydrogène emprisonnées dans le métal au moment de la fabrication, étaient présentes sur six cuves en France. L’hydrogène présent dans l’eau des cuves est également un sujet d’inquiétude au sein de la communauté nucléaire, une étude publiée en 2015 par deux scientifiques ayant provoqué un tollé à ce sujet, sans pour autant empêcher l’Agence belge pour le nucléaire (AFCN) d’autoriser la remise en service des réacteurs concernés. « Pour n’importe qui, un acier fissuré, fracturé, est bien évidemment moins solide qu’un acier sans défaut. »

    Tricastin : « Pierre-Franck Chevet, le président de l’ASN, a confié qu’en cas de séisme fort on pourrait aller vers une situation, avec quatre réacteurs simultanés en fusion, qui ressemble potentiellement à un accident de type Fukushima. »

    http://www.lepoint.fr/environnement/securite-nucleaire-un-livre-met-en-cause-les-centrales-francaises-04-02-2018-2192124_1927.php

    Je sais qu’en 1912 vous m’auriez assuré que le Titanic était insubmersible mais mon approche scientifique m’oblige à être plus circonspect et attentif à toutes les données !

    Répondre
    • Vous mettez en doute l’avis de l’ASN ? Si non, pourquoi en parler ? Si oui, pour quelle raison ? Vous pensez en savoir plus qu’eux ?

      Répondre
      • Non je tiens au contraire à leur indépendance totale ainsi que celle de l’IRSN entre autres, alors qu’ils subissent des pressions régulières.

        Répondre
        • Vous ne répondez pas à la question :

          Soit vous avez confiance dans le travail de l’ASN, et vu que l’ASN n’a pas interdit le fonctionnement de ces tranches, c’est que le livre ment.

          Soit vous n’avez pas confiance dans le travail de l’ASN, et alors il faut justifier pourquoi.

          Répondre
        • Au passage, absolument rien n’empêche l’ASN de dire au gouvernement :

          « Les centrales ne sont pas sûres, le pays ne peut pas se permettre de les arrêter tout de suite mais prévoyez une transition au plus vite ».

          Au lieu de ça, l’ASN dit : « L’état de sûreté du parc nucléaire français est globalement satisfaisant ».

          Sachant que les salariés de l’ASN et de l’IRSN sont tous des fonctionnaires et donc qu’ils ne craignent pas vraiment d’être à la rue en cas de fermeture du parc.

          Donc ce livre ment.

          Répondre
          • Beaucoup de gens sont sortis de chez le cardiologue avec un bilan satisfaisant, çà ne les a pas empêché d’avoir une crise cardiaque le ou les jours suivants.

            L’ASN ne peut tout détecter ni tout garantir et EDF ne cesse de jouer à cache cache comme la première s’en plaint souvent et elle a plusieurs fois déposé des plaintes.

            Malgré l’ASN nous ne sommes pas à l’abri d’un accident nucléaire majeur et nous sommes en plus mal préparés.

            Quand on dépend d’un mix électrique d’environ 70% de nucléaire, les conséquences d’un accident sont d’autant plus graves.

          • Les auteurs de ce livre n’ont pas fait eux-même des mesures sur ces cuves, dont personne d’autre n’aurait eu connaissance des résultats. Ils ont pris des infos connus de toutes les personnes concernées, et en ont tiré des conclusions différentes de l’ASN. L’ASN étant nettement plus compétente qu’eux, on peut donc en conclure que ces journalistes mentent.

            Certes, personne n’est infaillible ni omniscient, mais vous dites ici « le nucléaire est dangereux » alors qu’en vérité vous devriez dire « je n’en sais rien ».

            Et si vous n’en savez rien, vous pouvez vous retourner pour examiner l’Histoire :

            De toute son histoire et à l’échelle mondiale, l’impact sanitaire de la radioactivité issue du nucléaire civil se résume à l’accident de Tchernobyl (l’OMS a jugé l’impact sanitaire de la radioactivité de Fukushima comme négligeable). Et Tchernobyl était parfaitement évitable avec un respect des règles élémentaires de sûreté et une meilleure conception de réacteur.

            Or l’impact sanitaire du charbon, c’est équivalent à un Tchernobyl tous les ans rien qu’en Allemagne. C’est un autre Tchernobyl tous les ans rien qu’en Pologne. C’est un Tchernobyl tous les deux-trois ans en France. C’est un Tchernobyl tous les deux jours en Chine… Et ce, toute l’année, tous les ans. Le nucléaire représente

            Et en Europe, le solaire et l’éolien sont responsables d’une partie de ces morts en retardant la sortie du charbon et du pétrole avec du nucléaire.

            Les antinucléaires sont responsables de dizaines/centaines de milliers de morts en ayant, par leur discours anxiogène, retardé et empêché le déploiement d’une énergie nucléaire infiniment moins dangereuse que celles qu’ils ont toléré.

          • Les renouvelables vont bien plus vite à être implantées que le nucléaire, c’est un fait.

            Elle battent chaque fois les énergies fossiles et nucléaire dans les appels d’offres dans le monde.

            C’est donc elles les plus propres et sans risque radioactif ni autre qu’il faut privilégier car elles font bel et bien reculer les fossiles et ne nous laissent pas des déchets pour plus de 100.000 ans ni des risques de dissémination de vecteurs nucléaires qui ne sont pas très éloignés du civil. De plus elle sont recyclables.

            Mettez un prix au carbone (si vous y arrivez politiquement face aux enjeux) çà changera la donne mais n’accusez pas à tort les renouvelables d’être responsables de l’utilisation de charbon qui n’est lié qu’au prix bas. Le charbon vient historiquement largement en appui du nucléaire lors de pics de consommations et défaillances du nucléaire depuis l’origine.

            Précision quand même les centrales allemandes notamment et de plus en plus en Pologne sont plus évoluées qu’il y a quelques années en termes de filtrage des émissions.

            Il y a plusieurs centrales de types Tchernobyl encore en fonction en Europe. A Tchernobyl ce n’était plus qu’une question d’heures avant que son cœur en fusion n’atteigne la nappe d’eau accumulée et ne provoque une explosion dont le physicien soviétique Vassili Nesterenko (ex directeur de l’Institut de l’énergie nucléaire de l’Académie des sciences de Biélorussie) précisait : « Nos experts ont étudié cette possibilité et ont conclu que l’explosion aurait eu une force de trois à cinq mégatonnes. La ville de Minsk qui se trouve à 320 kilomètres de la centrale, aurait été rasée et une partie de l’Europe rendue inhabitable ».

            Le sarcophage très coûteux était donc inutile d’après vous. De même la région de Fukushima va devenir une station balnéaire où vous allez passer vos vacances ?

            On trouve actuellement partout en Europe et entre autres des animaux types sangliers toujours marqués par Tchernobyl et c’est pareil pour de nombreux sites donc c’est en pratique tenace et se diffuse très bien, donc pas la peine d’en rajouter car çà se cumule.

            http://fossilfuel.energy-business-review.com/news/most-radioactive-places-on-earth-5932750

            Les conséquences des contaminations étant plus longues et donc plus difficiles à détecter on peut prétendre que l’impact n’est pas élevé ou dire qu’un nuage radioactif s’arrête au frontières ou qu’un événement de catégorie 5 sur l’échelle de risque n’a pas eu lieu en Russie récemment comme l’indique l’IRSN.

            La réalité n’est pas à prendre à la légère quand on croise pas mal de données et en cas d’accident majeur en France notamment les gens sont très mal préparés.

            C’est quand un secteur n’a plus d’arguments économiques ou techniques qu’il emploie les méthode de relativité des secteurs alcool, du tabac etc

            L’efficacité énergétique, les renouvelables et la majorité des stockages sont les meilleurs choix comparés aux risques radioactifs, de pollution, de dissémination, de terrorisme, d’accident majeur etc.

          • Et non : Les ENR ont déjà la priorité sur le réseau. Dès qu’ils peuvent produire, et sauf écrêtement pour cause de grave surproduction, ils excluent déjà autant qu’ils peuvent les fossiles. Et ils n’y arrivent que très mal, parce qu’ils produisent peu et pas au moment où on en a besoin.

      • @ Dan : merci pour les « palabres » quand je prends le temps et tente de répondre à vos lectures malheureusement souvent trop hâtives.

        En continuant de raisonner « comme au Café du commerce  » et en prenant les allemands, danois et autres des quelques 195 pays qui ont opté pour les renouvelables pour des abrutis, vous passez à côté de beaucoup d’évolutions dont certaines nous seraient pourtant bien utiles.

        Plutôt que de tenir un raisonnement binaire « eux sont des idiots et vous êtes génial », penchez vous par exemple sur un des postes de notre déficit commercial grandissant récent (62,3 milliards d’euros)

        Bien gentils vos articles qui ne m’apprennent la plupart rien car sur un site d’énergie on n’est pas supposer débuter ou lire des articles que l’on trouverait plutôt dans un salon de coiffure (excusez-moi je rigole ;o))) mais pour répondre très rapidement à un des aspects que vous évoquez, malgré une augmentation de l’utilisation des énergies renouvelables l’approvisionnement énergétique de l’Allemagne est devenu plus stable. L’indice de durée d’interruption moyenne du système (SAIDI) montre que le nombre moyen d’interruptions de l’offre client a diminué du fait que les énergies renouvelables sont intégrées dans un système énergétique décentralisé (centrales électriques de petite et moyenne taille situées à proximité des consommateurs). Une telle infrastructure de réseau est plus flexible et moins vulnérable aux coupures de courant.

        En conséquence les réseaux allemands et danois sont en tête du classement européens depuis plusieurs années comme vous pouvez le vérifier.

        L’analyse de Patrick Criqui est globalement intéressante mais rien de nouveau. Un des aspects qui n’est pas évoqué sont les opérateurs et lobbies du charbon en place qui tentent de jouer les prolongations par tous arguments et moyens.

        Les meilleurs opposants au charbon et gaz dans le monde sont les renouvelables qui par leur baisse de prix continuelles gagnent systématiquement des appels d’offre face à ces énergies fossiles et parmi d’autres l’hydrogène est en train d’arriver plus rapidement qu’initialement prévu en renfort.

        D’où comme dans le milieu professionnel l’intérêt de coopérer plus encore entre autres avec les allemands et régler plus rapidement nos problèmes respectifs.

        La récente coalition et le poste environnement n’est pas le pire qu’il pouvait y avoir.

        La coopération en éolien supraconducteur avec 8 partenaires dont Jeumont Electric et entre autres les allemands et chinois pour des éoliennes de taille 5 MW mais 10 MW de puissance et sortie dans un an est un très bon exemple et assez en pointe dans le monde.

        De même que les coopérations pour les trains à hydrogène et Alstom vu le marché mondial de ces trains et leur plus bas prix que l’électrification de lignes.

        C’est plus intéressant que l’approche du soi-disant « fiasco » allemand, danois ou autre et la « grande et mirifique réussite » française qui n’est que rapide vue de l’esprit d’autant que quand l’un ou l’autre a des problèmes, tout comme d’autres pays européens, l’ensemble va mal.

        C’est une approche de forum, pas de réalité professionnelle dans l’énergie, heureusement.

        Désolé pour les palabres !

        Répondre
        • « Les meilleurs opposants au charbon et gaz dans le monde sont les renouvelables »

          Non. La France l’a prouvé face à l’Allemagne, l’Espagne, l’Italie et même le Danemark : Le meilleur opposant au charbon, gaz et fuel est le nucléaire.

          Ça fait 30 ans que nous nous sommes quasi totalement débarrassé de ces énergies dans notre production électrique, tandis que tous les pays qui utilisent massivement du PV/éolien sans avoir énormément d’hydraulique utilisent encore massivement des fossiles.

          Répondre
          • Ce n’est pas le nucléaire qui gagne les appels d’offre dans le monde entier face aux fossiles, ce sont les renouvelables dont les prix ne cessent de baisser et dont l’essor en témoigne par rapport au nucléaire et aux fossiles. Voyez les records de prix à la baisse chaque année. Et voyez les résultats de progression publiés également chaque année. C’est la réalité.

            Nous avons du nucléaire depuis plus de 40 ans, notre dépendance aux fossiles est toujours de près de 50% et notre efficacité énergétique est en partie à cause de cela restée modeste.

            Les prix des renouvelables ont baissé en moins de 15 ans comme jamais n’aurait pu le faire le nucléaire et comme il n’a jamais fait même en plus de 40 ans ou même quelques 70 ans d’existence.

            Vous comparez des pays aux ressources initiales différentes et par ailleurs un mix établi au début des années 70 à des mix beaucoup plus récents.

            De nombreuses universités, centre de R&D, entreprises etc ont planché très en détail sur ce sujet et concluent toutes que la meilleure manière de réduire les émissions le plus rapidement est de passer à des mix 100% renouvelables, tout en précisant que chaque thème renouvelable peut être varié, de même que chaque mix pays puisque l’on part d’un mix établi.

            L’Australie dispose de beaucoup de stockage, a l’inconvénient d’un territoire étendu mais dispose de beaucoup de solaire notamment. Elle se veut leader d’exportation d’hydrogène/ammoniac via les renouvelables vers le Japon et Asie du Sud-Est notamment (elle exporte déjà pour 3/4 d’énergies fossiles dont 1/3 au Japon d’où l’immense impact de changer)

            Le Japon se développe beaucoup sur l’hydrogène. Observez donc ces pays en vous souvenant que le Japon en très peu de temps a conquis le marché des pompes à chaleur dont ses marquent (Daikin etc) trustent le marché.

            Le marché de l’énergie est complètement en train de changer et c’est important d’avoir des prix bas pour rester compétitifs ainsi qu’une sécurité. Les renouvelables vont dans ce sens, pas le nucléaire.

            Je cite plusieurs universités dont le travail est très détaillé et vraiment peu contestable car ils ont répondu à toutes les critiques possible et imaginables :

            « There is no technical or economic barrier to transitioning the entire world to 100 % clean renewable energy with a stable electric grid at low cost » :

            New research by Mark Z. Jacobson, a professor of civil and environmental engineering at Stanford University, and colleagues at the University of California, Berkeley, and Aalborg University in Denmark finds several solutions to making clean, renewable energy reliable enough to power at least 139 countries. In their paper, published as a manuscript in Renewable Energy, the researchers propose three different methods of providing consistent power among all energy sectors – transportation; heating and cooling; industry; and agriculture, forestry and fishing – in 20 world regions after all sectors have been converted to 100 percent clean, renewable energy. Jacobson and colleagues previously developed roadmaps for transitioning 139 countries to 100 percent clean, renewable energy by 2050 with 80 percent of that transition completed by 2030

            The model used was the LOADMATCH grid integration model. It used a 30-second time step. Supply matched demand every 30 s for all 5 years, accounting for the intermittency of WWS and extreme weather events.

            The researchers note their focus on solar, wind, hydropower and geothermal power has drawn some criticism for excluding nuclear power, carbon capture and sequestration from coal, and biofuels. Their reasons for not including nuclear power include the decade or two it can take between planning and operation, its high cost, and its risks of meltdown, waste, and weapons proliferation. They also say they left off “clean coal” and biofuels because both still cause air pollution and emit carbon dioxide.

            “We are next developing roadmaps for individual cities to go to 100 percent clean, renewable energy,” Jacobson says.

            https://cleantechnica.com/2018/02/08/new-jacobson-study-draws-road-map-100-renewable-energy/

            .

          • « Ça ne marche pas. Regardes. »

            « Non mais j’ai des études sous la main qui disent que ça marche. »

            « Mais non, ça ne marche pas. Regarde la réalité : Ça ne marche nul part. »

            « Mais si ça va marcher un jour ! Bon, elles sont où les subventions ? »

            Combien de temps comptez-vous conserver la tête dans le sable ?

          • « L’Australie dispose de beaucoup de stockage »

            Quelques centaines de MWh, vous appelez ça beaucoup ? Mais sur quelle planète vivez-vous ?

          • Vous avez dit que l’Australie dispose de beaucoup de stockage, et vous nous avez bien raconté un mensonge :

            L’Australie a peut-être des tas de sites dispo pour des STEP, mais elle ne les a pas encore équipés (ça coûte de l’argent, souvenez-vous).

      • J’ai conçu une habitation très basse consommation et je n’ai pas demandé de subventions publiques pour installer du solaire. Ma consommation énergétique, électrique et autre, est extrêmement faible et j’ai bien constaté que ceux qui ont du solaire ont une consommation et des charges bien plus élevées que moi. Dommage pour vous !

        Répondre
        • Précisez votre consommation totale et surface ou par m2 pour pouvoir juger ?

          Le seul solaire hybride (thermique + photovoltaïque) + un poêle à bois permet des maisons autonomes dans la plupart des cas et sinon quasiment et c’est vite amorti même sans aides.

          Répondre
    • et/ou rouleront en véhicule électro-solaire !

      https://www.lightyear.one/

      Je cite ! :

      « Le marché automobile solaire connaîtra une croissance incroyable en 2025″ selon Transparency Market Research (TMR) : Les voitures solaires sont entièrement ou partiellement alimentés par l’énergie solaire. On s’attend à ce que la forte chute du prix de l’énergie solaire augmente l’essor de ces véhicules. »

      L’augmentation des initiatives gouvernementales visant à encourager les véhicules fonctionnant à l’énergie solaire par rapport aux véhicules à combustibles fossiles traditionnels devrait également accroître cette demande. Les voitures solaires sont ni polluants ni bruyants et l’énergie solaire est totalement gratuite. La demande croissante de véhicules économes en carburant pourrait favoriser leur rapide développement »

      « Les grands constructeurs automobiles prévoient de vendre des milliers de véhicules électriques à l’avenir. En Inde le gouvernement a pris une initiative majeure pour introduire 5 millions de véhicules électriques d’ici 2020 et ils seront principalement alimentés à l’énergie solaire. La Chine a fait son entrée sur le marché indien des véhicules solaires grâce à l’énorme potentiel du marché indien des véhicules solaires et électriques. « L’une des principales raisons de l’augmentation de la demande de ces véhicules en Chine et en Inde est que les deux pays reçoivent en moyenne 300 jours d’ensoleillement par an » précise TMR. »

      Répondre

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *