La cogénération nucléaire : cette technologie qui n’intéresse pas la France

25 réflexions au sujet de “La cogénération nucléaire : cette technologie qui n’intéresse pas la France”

1. CQFD, nous le savons depuis longtemps, rien à faire, mieux vaut planter des éoliennes dans tous les paysages , du non pilotable à outrance pour mieux surement nous contraindre et nous ruiner puisque nous allons vers les 200Md€ de subvention en ENRi….avec on en fait des réseaux de chaleur et même en élévation de température si besoin.
   mais une des argumentation principales des antinucléaires dogmatiques tombe et là c’est un vilain défaut, alors qu’une fois de plus c’est une évidence cela permettra en outre d’avoir du temps pour isoler les logements…
   Le mieux serait d’en parler à Barbara POMPILLI… au lieu de fermer hâtivement ce qui marche sans contrepartie effective , la nouvelle ministre à coeur de donner de bonnes idées efficaces rentables et rapides à la France en s’appuyant sur les conseils des autorités internationales et du fiasco de nos voisins Allemands?

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2. C’est clair qu’en théorie, chauffer un logement directement avec la chaleur dégagée par la réaction nucléaire permet d’utiliser la totalité de l’énergie, alors que sa conversion en électricité via un groupe turbo-alternateur (pour un chauffage par effet joule par ex) ne récupère que 30 à 40 % de l’énergie initiale, en raison du « théorème de Carnot ».
   Mais il y a des difficultés technologiques, évoquées par Dominique Minière : il faut construire un réseau de caloducs avec des pertes inévitables, d’autant que les villes sont loin des centrales. Même si ce n’est pas impossible, c’est probablement non rentable.
   Il existe cependant une solution optimale : se chauffer à électricité en utilisant une PAC (pompe à chaleur ou clim réversible) qui utilise 3 à 4 fois moins d’électricité qu’un radiateur à effet joule. De ce fait, même avec un rendement de Carnot de 30 %, la performance finale est équivalente à un chauffage direct, et à un coût bien moindre.
   CQFD !!

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3. Le seul vraiment subventionné c’est le nucléaire, de plus il ne paie pas ses factures

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4. Quant à la cogénération cela se fait dans les pays où l’on installe les centrales nucléaires dans les villes, ce qui permet de les chauffer

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5. Je pense qu il y a peut etre une erreur ou oublis ….. En effet dans mes études horticoles il y a plus de 40 ans , je me souviens parfaitement que nous avions connaissances de tres grandes surfaces de serres horticoles limitrophes de la centrale du Buget je crois et qui étaient entièrement chauffées deja a l époque par la chaleur produite pour la centrale …. Donc le processus na rien de nouveau et a deja été utilisé en France . . Mais est ce qu il a perduré …,,,,,,??? Pourtant ca semble le bon sens meme !!! Que font les cranes d’oeuf ???

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6. J’avais moi-même relancé cette idée il y a quelques semaines. Il y a quand même une grosse difficulté, c’est que les gisements de chaleur correspondant à des tranches de 900 MWe, 1200 ou 1600 ça fait respectivement environ 1200 MWth, 1600 MWth et 2200 MWth. Ce n’est pas rien !
   A moment même où on assiste et on va assister à un dégonflage des grandes villes; j’avais relancé cette idée en précisant qu’il fallait alors limiter la taille des centrales à 50 MWe. 65 MWth, ça devient raisonnable. Mais ce qu’il ne le devient pas ce sont les coûts car 50 MWe en nucléaire ou 1600 MWe il y a un tas de frais fixes qui ne changent pas et d’autres frais variables qui ne sont pas proportionnels à la taille. En fait on tombe sur le même problème qu’en gaz naturel où on n’a jamais pu clairement développer la cogénération en dessous de 1 MWe.
   Ceci étant, il y a d’autres problèmes. Si on ouvre le nucléaire à la cogénération, c’est reconnaitre de façon flagrante son intérêt, et ça, à EDF plutôt mourir !! Et aussi l’intérêt de la production décentralisée !!! N’en jetez plus, certains vont s’étrangler.

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7. Monsieur Studer a partiellement raison.
   Grâce aux PAC, pompe à chaleur , capable de pomper de la chaleur dans l’air ambiant avec un gain d’un facteur 3, mais en plein hiver, le gain n’est plus que de 2 voir 1, comme du 100% électrique. On aimerait pas de panne à ce moment-là.

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8. En Belgique z’ont essayé à Tihange pour produire du Tilapia à offrir à la cantine de la centrale. Ça a fait plouf.

   Qu’est ce qu’on ne ferait pas pour maintenir une énergie sale, chère, vieillissante, opaque, hypercentralisée, sans aucune résilience…

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9. Cela existe deja depuis plus de 40 ans dans la filiere Horticoile proche des centrales : exemple le Buget où des serres immenses etait deja chaufféees grace au rejet des eaux chaudes . . C etait a l epoque revolutionnaire .

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10. C’est curieux cette amnésie récurrente en matière de déchets nucléaires… notamment. Incolore et sans saveur, pas de gaz à effet de serre (ce n’est pas ce que j’ai pu entendre par ailleurs), tout va bien, donc. Si c’était si simple et vrai.

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11. @Serge Rochain
    Vous écrivez « Le seul vraiment subventionné c’est le nucléaire, de plus il ne paie pas ses factures ».

    Ce propos me semble léger et rapide. Pourriez vous un peu étayer ?

    De quelles subventions parlez vous exactement ? l’ARENH (qui est une subvention négative) ? Je ne vois pas trop en quoi le nucléaire est subventionné. Et ne parlez pas SVP du CEA, dont les domaines de recherche sont aujourd’hui largement orientés vers les énergies renouvelables, le stockage d’énergie (pour les besoins des renouvelables), vers la santé, etc.

    En revanche, si le nucléaire est « le seul » à être subventionné, sauriez vous m’expliquer en quoi les tarifs de rachat garantis pour le nucléaire et le solaire ne constituent pas une « subvention » ? Et sauriez vous m’expliquer à quoi sert la contribution énergies renouvelables de nos factures électriques ?

    Concernant les factures non payées, desquelles parlez vous ? Je ne vois pas…
    Parlez vous des réseaux qu’il faut renforcer pour permettre l’insertion d’éoliennes ? Parlez vous des centrales à gaz qu’il faut construire et maintenir en backup ? Les seuls exploitants énergétiques qui ne prennent pas l’engagement financier de démanteler eux même les installations en fin de vie sont justement les promoteurs des éoliennes et panneaux photovoltaïques, qui prévoient de donner une somme (sous-estimée) aux propriétaires des terrains, charge à eux de démanteler en fin de vie…
    Je crois que ce sera d’ailleurs un beau pataquès en perspective dans une quinzaine d’années, à propos de factures impayées….

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12. @choppin

    « Ceci étant, il y a d’autres problèmes. Si on ouvre le nucléaire à la cogénération, c’est reconnaitre de façon flagrante son intérêt, et ça, à EDF plutôt mourir !! Et aussi l’intérêt de la production décentralisée !!! N’en jetez plus, certains vont s’étrangler. »

    Parlez vous de l’intérêt de la cogénération ou de l’intérêt du nucléaire ? Votre phrase n’est pas claire…

    Je crois qu’effectivement, EDF est dans une culture du tout électrique, et donc pas particulièrement moteur pour se lancer dans des réseaux de chaleur. En gros, il ne faut pas compter sur EDF pour développer de manière forcenée eux même les réseaux de transport de chaleur. Mais si jamais une autre institution les crée, et qu’on leur propose un prix rentable pour leur chaleur, je ne vois pas au nom de quoi ils refuseraient… Si ce n’est le fait que les centrales actuelles ne sont pas prévues pour ça, et que personne, à ma connaissance, ne sait combien cela couterait de les transformer (ni même si c’est possible).

    Bref, je vous suis sur l’idée qu’EDF ne sera pas particulièrement moteur s’il n’y a pas d’impulsion politique.

    Je vois mal le rapport avec la production décentralisée… Oui, habituellement, les centrales de cogénération sont situées très proches des villes, voire en ville. Mais si on doit faire de la cogénération nucléaire, il y aura du transport, et cela ne remet absolument pas en cause le modèle centralisé. Le seul adapté au nucléaire. Et au réseau électrique accessoirement (pour les éoliennes paradoxalement bien plus encore que pour le nucléaire, puisqu’une région venteuse doit pouvoir alimenter une région non venteuse, quitte à échanger les rôles).

    S’il y a des personnes que ça mettra intellectuellement très mal à l’aise, ce sont les gens qui défendent, pour l’étiquette énergétique des logements, le concept de consommation d’énergie primaire (qui permet, en gros, de pénaliser l’électricité d’un facteur 3). Si l’énergie rejetée par les centrales nucléaires est réutilisée, ce raisonnement stupide sera bien mis en évidence comme ce qu’il est, à savoir un raisonnement stupide…

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13. C’est à juste titre, études à l’appui, que la cogénération nucléaire n’a pas intéressé la France. Elle n’était pas pertinente économiquement à l’origine en France puisqu’il fallait déjà amortir les importants coûts de ce dernier, outre divers problèmes techniques et de sécurité. Elle n’a donc pas été retenue mais elle a pourtant bien été étudiée.

    Actuellement le nucléaire se heurte à la baisse des prix des autres technologies et approches, au vieillissement donc surcoûts du parc ancien et aux problèmes intrinsèques des EPR dont les coûts ne sont toujours pas maîtrisés et sont désormais durablement élevés.

    En France il est déjà difficile de faire baisser les coûts des réseaux de chaleur et ces derniers sont justifiés quand ils sont locaux et optimisés sur tous les plans techniques mais ajouter un réseau plus national accentue nettement ces coûts. En outre un réseau de chaleur c’est généralement un mix utilisant théoriquement au mieux les différentes ressources locales donc il n’est généralement pas optimal de ne dépendre que d’une source qui dans le cas d’une centrale peut en outre être durablement à l’arrêt. Cà ne résout pas non plus les autres problèmes du nucléaire devenu indéfendable, ses déchets, démantèlements, sécurité réseau plus relative etc

    Pour mémoire le solaire thermique atteint des Cop de 80 et dans un réseau de chaleur ou bâtiment très consommateur, à comparer à une centrale nucléaire reliée à une pompe à chaleur, c’est bien plus performant, techniquement nettement plus durable et çà n’émet pas de gaz réfrigérants très réchauffants climatiques comme beaucoup trop de pompes à chaleur actuelles tout en nécessitant bien moins d’entretien et de coûts d’entretien.

    Les réseaux de chaleur c’est une très bonne approche au plan local mais on peut constater que les bâtiments reçoivent à l’année plus de 3 fois l’énergie qu’ils consomment et les technologies pour capter cette énergie tant PV que thermique et autres chaleurs perdues ou pour la stocker existent en nombre, se développent, beaucoup sont déjà compétitives, le cas échéant les échanges d’énergie locaux se multiplient, qu’il y a beaucoup de sources de chaleur locales voire froid déjà non récupérées etc. Ces technologies s’intègrent en outre de plus aux bâtiments donc à la substitution de matériaux de façade, toiture, revêtements etc. On s’arrange même de plus en plus pour qu’elles stockent durablement du carbone au passage. En outre dans le cadre de la géothermie les développements actuels permettraient de récupérer avec un impact à priori minimal une part majoritaire de lithium et autres composants tant pour l’Allemagne que pour la France (lien plus bas). Il y a donc à chaque situation des approches et choix énergétiques plus pertinents que d’autres.

    Même les réseaux de chaleur locaux, comme toute technologie, se heurtent à d’autres technologies et approches qui évoluent et il n’est pas toujours pertinent, selon le quartier, la ville, le bâtiment etc d’opter automatiquement pour le réseau de chaleur. Il y a lieu d’en tenir compte.

    Au plan industriel les centrales nucléaires étant éloignées des villes et souvent des sites industriels on se heurte aux mêmes problèmes de coûts et niveaux de chaleur/froid souhaités. Et dire qu’il n’y a que 2°C de perte de chaleur aux 100 km est un peu théorique dans les différents cas pratiques et de climat du moment.

    En bref contrairement à ce que prétend l’auteur de cet article la France s’est intéressée tôt à la cogénération nucléaire mais s’est chaque fois heurtée à des problèmes de sécurité, coûts et marché limité.

    Lorsque l’on analyse chaque cas ailleurs, les conditions de sécurité n’ont souvent pas été respectées dans le cas des réseaux de chaleur couplé au nucléaire. Ils ont la plupart été développés de longue date et n’ont pas été confrontés à d’autres approches et technologies actuelles. Ils sont donc dans la plupart des cas dépassés. Il faudrait que les faits soient étudiées de manière objective et indépendante avec les technologies et données actuelles.

    Il en est de même dans le cas des unités de dessalinisation qui la plupart du temps avaient des options plus pertinentes que le nucléaire mais qui ont dans bien des cas servi de paravent pour accéder au nucléaire dans des régions en zone de conflits comme au Moyen-Orient.

    Cas parmi beaucoup d’autres où à titre d’exemple la géothermie peut s’avérer pertinente alors qu’elle ne l’est pas partout

    http://www.kit.edu/kit/english/pi_2020_054_new-process-enables-lithium-mining-in-germany.php

    .

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14. La cogénération à partir d’une centrale nucléaire en France existe et fonctionne très bien. Tel cel exemple, à Chinon-Avoine : http://www.innovagro.net/pdf/agro-industries.pdf

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15. @ Dan :

    Encore une fois merci de lire et réfléchir avant de poster des énormités en contradiction avec vos bonds de gazelle effarouchée sur la connexion par RTE des réseaux éoliens offshore qui est elle cohérente

    Vous imaginez pour le consommateur la prise en charge de réseaux de chaleur alors que la distance moyenne des centrales nucléaires est de l’ordre de 150 km des villes ?…

    Comme précisé si vous lisiez on ne parle pas des quelques serres locales et bassins de crocodiles chauffés par les centrales nucléaires qui sont des applications très limitées comme le rappelle les études sur le sujet

    Mais d’utilisations à « bien plus grande échelle » tels les réseaux de chaleur urbain etc face à l’énorme quantité d’énergie qui est perdue depuis le lancement du programme nucléaire français mais qui ne se sont jamais trouvées pertinentes économiquement et même souvent techniquement à récupérer à cette échelle en France

    Sinon çà aurait été fait mais les conclusions des études ont chaque fois été négatives

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16. Je citais le cas de la centrale de Chinon-Avoine, non loin de chez moi, car ce système aurait beaucoup d’avenir si de grandes agglomérations étaient plus proches. Le potentiel de récupération par cogénération est énorme. On trouve ce principe dans de nombreux pays : http://ecolo.org/documents/documents_in_french/cogeneration_nucleaire-07.htm

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17. @ Vincent
    Pas de problème pour étayer que le seul vraiment subventionné c’est EDF :
    Exemple : vous avez l’habitude de considérer que le montant de la CSPE est une subvention donnée aux producteurs d’électricité qui ne sont pas EDF. En fait cela sert à leur payer l’électricité qu’ils fournissent, donc si payer son fournisseur d’électricité c’est le subventionner, l’ensemble du chiffre d’affaire de EDF est une subvention. compris ?
    Je continue ,: Vous avez mis des PPV sur votre toiture en autoconsommation, et le surplus que vous n’utilisez par est revendu à EDF qui vous le paie généreusement 6 centimes le KWh. Avec quoi vous paie-t-il ? Avec l’argent de la CSPE, c’est à dire le votre. Et ensuite, que fait-il de cette électricité ? Eh bien EDF vous le revend à 11,6 centimes le KWh !! C’est pas bon ça ?
    Vous l’avez payé deux fois au seul profit d’EDF, une fois à 6 centimes, et une autre à 11,6 centimes….Pour du jus qu’EDF n’a même pas vu passé car vous l’avez directement injecté dans le réseau d’ENEDIS.
    Vous préférerez colporter toutes les fadaises qui circulent sur Internet plutôt que réfléchir aux mécanismes relatifs à la production des ENR. En fait vous ne savez rien et croyez tout savoir, c’est généralement le cas chez les anti-ENR.
    Quant aux factures impayées c’est d’abord le coût du démantèlement des réacteurs nucléaires qui n’a jamais été provisionné et on constate que des réacteurs arrêtés depuis 20 et 30 ans et dont le démantèlement n’est toujours pas commencé….. alors excusez moi mais cette pauvre EDF nous bourre le mou depuis 60 ans avec son nucléaire et on voit que le mensonge continue allégrement pour ce qu’ils proposent de faire pour l’avenir en promettant des EPR de série à 3G€ pièce et construits en 4 ans alors que les 6 EPR construits ou en cours sont à près de 20 G€ pièce camouflés en 12,5 seulement en ayant notamment passé sous le tapis les frais financiers des 12 G€ bancaires pendant 13 ans (mais la cour des compte ne s’est pas faite avoir), tous les 6 des bides, mais le miracle va bien sur se produire….. le miracle ce sera notre argent qui devra sauver EDF de la faillite. Arrêtez de rêver. C’est même bien pire que cela car au point où ils en sont il faudra 150 ans de fonctionnement pour rentrer dans ses frais mais dans environ 60 ans à consommation constante (ce qui ne serait pas le cas si on les faisait) dans environ 60 ans il n’y aura plus d’Uranium accessible sur la planète.
    Pour le cas où cela vous intéresse de vous réveiller le MWh/EPR c’est entre 110 et 140 € tandis que le même MWh en ENR c’est entre 15 et 60€. allez faire votre marché et choisissez votre solution.

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18. @energie+
    Je souscris sur toute la ligne.

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19. Oui, bien sûr, la cogénération sur centrales nucléaire a un sens comme d’ailleurs la cogénération tout court a beaucoup de sens et particulièrement à partir de maintenant précisément, tout de suite et ce avec tous les combustibles possibles et imaginables, et sans réserve !
    J’imagine que ce qui nous parait à nous techniciens et ingénieurs expérimentés dans de domaine ne plait pas à tout le monde.
    – ça ne plait pas à EDF qui y voit un coin enfoncé dans le nucléaire. Et oui, le rdt du nucléaire est largement inférieur à celui d’une cogénération bien taillée c’est à dire une cogénération qui dés lors qu’elle fonctionne delivre une energie thermique totalement récupérée ce qui l’oblige a fonctionner à régime variable dés lors qu’il s’agit de chaleur participant au chauffage. 80 à 85 % de rdt possible pendant au moins 4000h par an et plus si on convertir cette chaleur en froid.
    – ça plairait plus à GRDF , mais il a d’abord la nécessité de verdir son réseau de gaz naturel sinon, plus de réseau. D’où la promotion outrancière d’un gaz susceptible d’être un jour vert, mais si ce n’est pas en 2030, ce ne sera jamais. Mais en attendant, la cogé biogaz, on oublie et on fait des gros sites de méthanisation puis de méthanation qui nécessite des concentrations de déchets à PCI nuls ou presque dans des camions qui brulent jusqu’à ce jour du gas oil. Elle est ou la logique là dedans ? Sans parler du Power to gas qui lui aussi est basé sur une idée un tantinet capillo-tractée et dont le rendement est tres pénalisant.
    – et puis l’efficacité énergétique qui passionne je le suppose tous ceux qui écrivent sur ce blog, et bien ça n’arrange pas du tout les affaires des grands énergéticiens ou leurs filiales. Et si on réalise enfin, les travaux d’isolation et si on y ajoute la baisse des besoins de chauffage, leurs profits et leurs contrats sur le long terme ne vont plus tenir la route.
    Voilà quelques raisons qui font que la cogénération est muselée totalement en France et glorifiée partout ailleurs dans le monde.
    Nous vivons dans un pays où l’energie et sa production est de moins en moins orientée vers les intérêts des citoyens et l’influence des grands energéticiens sur les politiques est décisive. Allez, circulez, les jeux sont faits et immuables ! Alors, faisons des cycles combinés qui vont tourner 500 à 600h/an sous un rdt moyen de 50% si tout va bien. ça fait cher du kWhe, tres cher même, tellement cher qu’il est difficile de trouver l’information .

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20. Certains pays nordiques ont développé des PAC avec un rendement (COP) de 5 !

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21. Y a t’il un physicien dans la salle ? En récupérant de la vapeur a 100° a la dernière roue BP on prive la turbine d’un tiers de sa puissance une 900Mw devient une 600Mw. Ne pas oublier ce détail. Mais pour une fois faisons un vrai changement de paradigme. Mettons des petits reateurs passifs proches des villes avec un pression primaire de 25b et une température chaude de 130°. Puissance limitée à 50 Mwth. Mettons s’il le faut 4 barrières. Faisons des rechargements pour 10 ans. Ne produisons que de la chaleur . La vous verrez l’équation économique s’améliorer même avec 6 ou 7 mois de fonctionnement par an.

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22. @bjd….. comment trouver un seul mot de vrai dans votre tirade ? Un ramassis de toutes les fakes news qui trainent sur les forums, colportées par tous les perroquets incultes et bien incapables de vérifier quoi que ce soit de ce qu’ils répètent comme un écho, mais bien dressés par 60 ans de lobby nucléaire.

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23. @Brag Oui, bien sûr, la pompe à chaleur ultra-performante a un avenir évident. Mais en quoi , cogénération et pompe à chaleur seraient incompatibles. Bien au contraire, la partie production électrique, même faible, peut être valorisée sous forme de chaleur et sous un COP de 5. Mais le grand problème de la cogénération étant de dissiper la chaleur, cette solution ne peut être appliquée que dans des cas relativement peu nombreux. Et plus sans doute en froid qu’en chaud.

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24. @capitaine
    Tres bien de mettre en lumière les limites du cycle vapeur l’énorme conséquence de perte de puissance dés lors qu’on utilise une turbine à vapeur en cogénération et c’est bien de cela dont on parle. Mais malgré ce handicap sévère, ça peut tenir le route. Non, en fait, le vrai problème, c’est la taille des réseaux de chaleur qui pose problème. Le maillon faible de la cogénération n’est pas l’électricité c’est la chaleur. Voilà pourquoi les grosses cogénérations sont extrêmement difficiles à justifier et qu’en dehors de l’industrie, les applications doivent être limitées en taille pour prétendre être utiles. A l’opposé une mini cogé de 20 kWe / 47 kWth et un rendement sur PCI du gaz entrant de 103% (sous réserve d’un retour de température maxi de 35°C pour permettre la condensation) , qui peut me démontrer que ça n’a pas de sens ? C’est cependant ce qu’a écrit Mr Henri Prévot (personne tres estimable et reconnue comme telle) au début des années 2000 . ça m’a tellement fâché à l’époque que ma colère n’est toujours pas retombée.

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25. Au sujet des remarques sur l’efficacité des pompes à chaleur, cela ne retire rien à l’intérêt de la co-génération. En effet, de toute façon, seule les centres urbains denses sont intéressant pour des réseaux de chaleurs. Il est donc très rentable d’utiliser des pompes à chaleur électriques pour les endroits non desservis par les réseaux sans avoir de concurrence entre les deux besoins.

    Au sujet des usages annexes locaux industriels ou agricoles, cela existe certes mais c’est très peu développé. Les serres adjacentes aux centrales par exemple ne couvrent même pas la surface des centrales. En effet, EDF se refuse à garantir la fourniture de chaleur. Ils doivent donc nécessairement s’équiper de moyens de chauffage redondants pour 100% du besoin.
    La conclusion est que pour se servir de la cogénération nucléaire, il faudrait probablement ajouter un stockage de chaleur géologique pour garantir l’approvisionnement. Au passage, ce stockage pourrait être considéré comme un refroidissement de secours des centrales augmentant leur sécurité.

    Pour ceux qui propose des réacteurs dédiés à la génération de chaleur, c’est passé à côté du sujet je pense. En effet, l’idée est surtout de mieux valoriser les centrales existantes déjà amorties dont certaines sont proches de grands centres urbains ayant déjà des réseaux de chaleurs très développés. L’investissement serait donc minimale puisque restreint à la liaison isolée entre la centrale et le centre urbain. Comme le précise l’article, on investit des sommes colossales dans les énergies renouvelables dont une infime fraction suffirait pour cette investissement immédiatement rentable. Et cela se substituerait directement à des usages de combustibles fossiles polluant souvent fait directement en zone urbaine. Et il n’y aurait pas le problème de l’intermittence des énergies renouvelables

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